Раньше трава была зеленее, а изнасилования настощие

[taki_net]

Знакомый дискурс: "ну да, ну да, вы теперь называете изнасилованием не то, что раньше - волосатое жывотное неарийской рассы напало на невинную девушку, оказавшуюся в чужом районе из-за поломки кареты, сорвало платье, прижало нож к горлу... - нет, теперь это ваше нет означает нет, то есть, мне не понравился секс с тобой, пошел в тюрьму".

ОК, в потоке жутких историй примерно половина - про волосатое животное, которое догнало на улице девушку в мешковатом пальто и шапке ушанке, семенящую домой с портфелем и двумя сетками картошки... Карет и шелковых платьев не завезли в Райпо, извините. А из остальных 50-ти 45 - про изнасилования домашними, но тоже без всякого риска спутать ДА и НЕТ - просто ни о чем не спрашивая, пользуясь даже не авторитетом отчима или дяди, а массой и силой...

И что мы видим? Методичку. Ту же, даже без попыток коррекции. "Это не настоящие изнасилования, вы разрешаете сажать в тюрьму за обманутые ожидания на удачный секс, а вот Асссанж..."

Тьфу.

Не пытайтесь убеждать, их не убедить, у них в голове методичка.

Продолжайте просвещать. Вы делали громадное дело для миллионов женщин - и для миллионов мужчин, кстати, тоже, за это отдельное спасибо.

Comments

[pssshik.livejournal.com]

Вы что, если бы мужчины у женщин всегда спрашивали бы да-нет, мы бы на свет не появились!

[taki-net.livejournal.com]

Ну, если бы говорящие такое не появились на свет, был бы ПРОФИТ.

[geish-a.livejournal.com]

Да-да, именно это я ответила в фб одному типу, который сообщил, что если не "добиваться", а просто один раз получить ответ, то человечество же перестанет размножаться. Я сказала, что тем, у кого без "добиваться" не получается, вероятно не нужно размножаться. Во всяком случае, пока не научатся уважать других людей.

[vitovtas.livejournal.com]

Уважаемый Александр, а можно Вас спросить, с какого бока к этой теме привлечен Ассандж? Его история, насколько я представляю , явно не вписывается в тренд задаваемый #янебоюсь,...

[taki-net.livejournal.com]

Его приводят как пример ложного обвинения в изнасиловании на основе концепции "женщина осталась тобой недовольна - значит, насильник".

[http://users.livejournal.com/_benvenuta_/]

Вот когда люди будут читать что-то вроде этого https://www.facebook.com/olgasolomatina/posts/1163623963678624 и узнавать в 80% действий, которые автоматом совершаются в самых благополучных местах мира, и даже рядом с полицией, себя, вот тогда они поймут, почему, что это ни разу не смешно, и что такое вечное ожидание если не нападения, то приставаний.
И да, в свой подъезд я всегда вхожу со связкой ключей в руках, крепко зажимая самый большой и острый ключ. И да, боеготовность всегда повышенная. Нет, в Киеве на пока на меня еще ни разу не нападали. Это благополучный город, и пусть он будет таким всегда. Но дерьмо случается в любом месте.

Хотя лично для меня этот флешмоб был не сколько про изнасилования, сколько о сексуальном насилии вообще, что шире. Сегодня с одним комментарием в теме проэто столкнулась, меня до сих пор телепает. Чувак, который щупает барышень, которым "помогает" делать упражнения в тренировочном зале, реально не понимает, а что такого. "Мне нравится щупать, чувствовать мясо, кости, когда люди тренируются". С моим чувством личного пространства, дала бы по ноге гантелей. Нравится ему, понимаешь, а шо такого, от вас, что, убудет? Мужиков бы пощупал, смелый такой.

[torquelimach.livejournal.com]

Скажите, а почему не что-нибудь более эффективное? Ключи как импровизированное оружие я понимаю, но Вы рассматриваете возможность их использования сотни раз в год.
Извините, если что.

[kelebril.livejournal.com]

А вот не надо! У меня была не ушанка, а вязаная шапка! И не сетка с картошкой, а сумка с книжками из библиотеки! И, как выяснилось, знание - сила, книжками по башке оччень помогает от лапаний за разнообразные места. Если вспомнить, что мне и 12 лет не было, считаю, что я молодец.

[taki-net.livejournal.com]

Если бы мы беседовали лично, я бы выдавил улыбку, конечно.

Ну, попробую, вот :-)

[jozhin.livejournal.com]

Много историй не про домашних (это детские в основном, ох там наотмечалось пожилых советских интеллигентов, пришлось фб ленту чистить от дегенератов), а про изнасилования на свидании. Опять же, совершенно уголовные, формата "а тут он закрыл дверь на ключ и предложил лечь по хорошему". Причем понять, кто на такое способен априори не получается. Не молодой девушке точно. И по последствиям для психики все совсем нехорошо, и риски еще и в больницу попасть чуть ли не самые высокие.
Меня поразило, что женщины массово не озлобились. Максимум - с российскими мужчинами дел иметь не хотят. При том, что опыт есть практически поголовно, речь о "благополучных семьях", средний класс.
Поразила реакция интеллигентных женщин старшего поколения, просто за гранью. Реально кукушки какие-то. При том, что поколение шестидесятников объективно видимо самое благополучное в советской истории. Ни войн, ни развала страны на их молодость не пришлось.

Ну и насчет того, что женщины сейчас всех пересажают. Если до сих пор не пересажали, при почти поголовном охвате, странно ожидать, что пересажают потом. Скорее наоборот, если насилия станет меньше, станет меньше травмированных, готовых таким экзотическим способом мстить. А шантаж всегда был, там другие люди по другим правилам играют, у женщин там роль не главная.

[dance-in-round.livejournal.com]

оно не "благополучное", это поколение. оно так и не выросло.
пионерия хренова, песенки под гитару и вотэтовотвсе, а со своими детьми разговаривать так и не научились, и удивлялись потом, чо это их чистеньких детишек в подворотню тянет.

извините, грубовато вышло(((

[jozhin.livejournal.com]

Почему грубовато? Я в подворотне немалую часть юности провел. Правда, в основном не в российской.
А так все так.

[geish-a.livejournal.com]

Я, кстати, часто думаю, что удивительно, что я озлобилась не на весь свет, а на конкретного урода. И что интерес к сексу не потеряла.

[jozhin.livejournal.com]

Вот я этого не понимаю, прикидываю на себя и не понимаю. Я с участницами флешмоба говорил в фб; раньше все же у меня такие разговоры были один на один, живьем и с близкознакомыми женщинами. Они искренне доброжелательны чуть ли ни к любому немудаку. Очень мне странно.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Если действительно интересно, попробуйте понаблюдать, как общество реагирует на проявления женской злости, особенно в адрес мужчин. Особенно практические, а не словесные проявления, но словесные тоже. А потом представьте, что вот это отношение точно так же интрериоризируется женщинами, как и "стыд", о котором повсеместно писали участницы флешмоба.
Если, конечно, вам удастся найти в достаточном количестве проявления женской злости, особенно в адрес мужчин. И чтобы спустя две фразы женщина не попросила прощения и не попыталась съехать.

Вы выше писали о женщинах старшего поколения, реакция которых ужасает. Так вот, мне кажется, это те женщины, которые "еще более" не озлобились на мужчин. Все накопившееся выливается на женщин, на тех, которые "триггерят" - т. е. напоминают о собственном опыте, после которого эти женщины "не озлобились". Причем на женщин, не разбирая, на всех подряд, что подсказывает - злость у них не на конкретных мужчин уже, а "площадями". Но против существующего порядка женщины старшего возраста вообще никак не бунтуют, даже акцией вроде "а я вот возьму и расскажу, что по отношению ко мне совершали преступления некие неизвестные, чьих имен не назову" (офигеть какое проявление злости и агрессии, если задуматься - это без всякого осуждения, разумеется, просто ради реалистичной оценки происходящего).

Я понимаю, что в этом "не озлобились" может захотеться что-то позитивное найти, но, боюсь, не тот случай. К сожалению. Позитивное бывает от силы, а "не озлобились" преимущественно от слабости - на противостояние сил не хватает, шансы выиграть противостояние с обществом нулевые, поэтому "не озлобиться", выходит, единственный вариант хоть как-то улучшить свою ситуацию - не лезть в драку, отползти, отлежаться, спрятаться (вы во флешмобе наверняка много таких описаний поведения после изнасилований читали).

[jozhin.livejournal.com]

Вы правы, позитивное найти хочется. Боюсь, что в остальном вы тоже правы. У меня что-то такое крутилось в голове, но сформулировать не мог, ну или не хотел. Меня реакция впечатлила, когда в обсуждение зашел какой-то очередной сторонник идеи, что без тяжелых телесных это ненастоящее изнасилование. Я его матом обложил и внезапно стал герой. Это неправильно как-то.
Про отползти и отлежаться я знаю; но даже у женщин с первчной реакцией бросаться очертя голову на опасность есть такие моменты. Я фм не слишком много читал, истории же все похожие и я их раньше слышал.
Насчет женщин постарше вы тоже правы, похоже. В общем, во всем согласен

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Про отползти и отлежаться я знаю; но даже у женщин с первчной реакцией бросаться очертя голову на опасность есть такие моменты ---- ну вы действительно понаблюдайте за реакцией общества на проявления женщинами злости, станет понятно. Это же не ситуации непосредственной опасности, когда себя вообще не контролируешь, как непосредственно во время нападения. Просто к какому-то по счету случаю учишься, что проявления злости желаемого результата не дадут, на тебя ополчатся все окружающие, ни одна из других женщин не поддержит, многие начнут клевать, а репутация у тебя появится - нет, не напористого человека, а невменяемой истерички, которая к тому же "напрашивается" на агрессию и насилие.
Причем большинство учится этому еще в детстве. Вот как раз на сексуальном насилии, например - если тебе задрали юбку, ты дала мальчику книжкой по башке, а отругали в итоге тебя, а не мальчика, и так несколько раз подряд, навык отличный приобретается у большинства.
У нас в обществе огромнейший запрет на проявления женщинами агрессии, в том числе защитной, и на объединение женщин для достижения групповых целей (а вот объединяться для достижения общих с мужчинами или чужих целей женщинам можно).

[jozhin.livejournal.com]

Я согласен, что поведенческие паттерны скорее всего в основном закладываются в детстве. Детство я помню плохо, а свой ребенок пока маленький. При этом я еще и рос в нетипично хорошем месте. Понаблюдаю, звучит ваш тезис очень правдоподобно.
Что касается объединения женщин для своих целей и реакций на это, ну здесь далеко ходить не надо, реакция на флешмоб вполне показательна.
Реакции на женскую злость - да, пожалуй. Вроде бы меняется все же постепенно, хотя бы между женщинами.
Что касается простой агрессивности, здесь, может быть, еще и физиология влияет. Я довольно давно занимаюсь силовыми видами спорта, немало знакомых на стероидах сидит. Связь между уровнем тестостерона или других андрогенных стероидов и агрессивностью совершенно однозначная до анекдотичности.
Но традиции подавления женской агрессивности очень сильные, согласен.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Реакции на женскую злость - да, пожалуй. Вроде бы меняется все же постепенно, хотя бы между женщинами. ---- я видела какие-то проявления, хоть какие-то попытки только в среде феминисток, больше нигде. Ну и вот флешмоб.
При этом, наверное, около трети участниц флешмоба старались подчеркнуть, что "не все мужчины" и "френды мужского пола, вот вы хорошие, я вас люблю", а потом френды... ну вы в курсе.

Физиология влияет, конечно. Для хоть какой-то нормализации ситуации девочек надо специально учить пользоваться собственной агрессивностью - не сдерживать, а использовать для защиты и проталкивания собственных интересов, особенно чисто женской группой.
Подозреваю, идея, что именно девочкам больше всего нужно групповое спортивно-силовое и даже "военизированное", хоть и в игровой форме обучение, вызовет, хм, сопротивление общества. )))

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Можно я добавлю?
Еще критично важно насколько у девочки есть опыт говорить "нет" в семье. Если папа учит, что надо защищать себя на улице и в школе, но дома за неповиновение регулярно бьет, то результат бужет одинаковый, как если бы вообще не учили.

[jozhin.livejournal.com]

Даже если просто бьет.
Подозреваю, что флэшмоб "отцы и дети" мог бы оказаться сопоставимым по шоку

[jozhin.livejournal.com]

Да, наверное, девочек надо учить пользоваться своей агрессивностью, мальчиков - контролировать свою.
Сейчас фм обсуждаем в родительском сообществе. Все согласны, что мальчиков надо учить тому, что "нет" значит "нет", что женщины не делятся на доступных и на уважаемых и т.п. Насколько я знаю, date rapes на текущий момент составляют большинство случаев на западе. Удастся избавиться от идиотского мифа про джигитов, неспособных себя сдерживать - удастся решить изрядную часть проблемы.
Сам я вижу, что женщины идут в "мужские" виды спорта. Штанга, бокс. Хорошо тренируются, на среднего насильника там часто за глаза хватит. Хорошо выглядят, ну на мой вкус, это я к мифу про уродующее влияние спорта.
А неформальные женские объединения в сети образуются легко, прямо же на глазах. С поддержкой друг друга, с расшариванием информации. Легче, чем у мужчин, по-моему.

Хотелось какого-то оптимизма добавить.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Спасибо.

[aka-author.livejournal.com]

*** Если, конечно, вам удастся найти в достаточном количестве проявления женской злости, особенно в адрес мужчин. ***

В школе сколько угодно. Если, конечно, считать школьников мужчинами.

На меня в самолете женщина наехала за то, что я медленно рюкзак наверх запихивал. Извиняться не подумала.

[virago-ghost.livejournal.com]

и что, девочки в школе проявляют агрессию чаще мальчиков? и мужчины на вас никогда не наезжали без извинений?
ну смешно ведь, право слово;
и как, наезд дамы на вас оценили все положительно? и вы тоже про нее решили так, как решили бы напористого агрессивного мужика при аналогичном поведении? или вы ее оценили иначе?

[aka-author.livejournal.com]

Агрессию в отношении школьников нередко в проявляют учительницы. Учительницы -- они ведь женщины, или я что-то перепутал?

Что касается визита наезда дамы. Не знаю, как его оценили окружающие, поскольку они ничего не сказали и не сделали по этому поводу.

Не уверен, что я правильно понял Ваш последний вопрос. Моя интерпретация этого наезда такова: она увидела перед собой человека маленького роста, в очках, без всяких статусных атрибутов, с интеллигентской бородой и решила, что на такого можно и наехать. Разумеется, мыслей я не читаю, и что она на самом деле думала, не знаю.

У здорового мужика множество людей, которых он не боится обижать, обширнее, чем у этой женщины. С этим спорить невозможно.

[virago-ghost.livejournal.com]

вы перепутали;
обсуждалось то, что в обществе женщины обучены не проявлять агрессию в отношении мужчин, даже защитную, даже в случае прямой опасности, и проявления такой агрессии осуждается куда больше, чем проявление мужской агрессии, или агрессии женщин в отношении друг друга, или агрессии в зрослых в отношении детей;
честно говоря, это настолько очевидный факт, в том числе доказываемый материалами уголовных дел и массовым осуждением жертв мужской агрессии, которые осмелились открыть рот, что как-то смешно дискутировать;
что, конечно, не отменяет того факта, что отдельные женщины могут проявлять агрессию к отдельным мужчинам;
вот мне, например, нефиг делать, проявить агрессию в отношении вас, но я это не привожу в качестве контраргумента в обсуждении статистики, согласно которой от 66 до 77 процентов убийств совершаются мужчинами

[taki-net.livejournal.com]

Можно попросить Вас не комментировать у меня в журнале?

Я бы не хотел использовать бан, чтобы у Вас осталась возможность поправить неверные, с Вашей точки зрения, факты - но Ваш словесный буллинг я видеть у себя не хочу.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Спасибо за иллюстрацию, кстати.

[virago-ghost.livejournal.com]

здесь речь исключительно о личной неприязни, не считается

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Очень сомневаюсь. Сомневаюсь, что хозяин журнала воспринимает тебя и оценивает твои слова безотносительно твоего пола. Такая нейтральность вообще существует?

[virago-ghost.livejournal.com]

а вы используйте бан, это будет прекрасно и показательно - использовать бан именно за этот коммент при том, как и что вы позволяете тут другим;

[luche-chuchhe.livejournal.com]

То, что нашлась женщина, которая наехала (вопрос еще, как именно), конечно, доказывает, что найти проявления женской агрессии, положительно воспринятые окружающими, легко.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, не следует.

Из того, что пример "существует", не следует, что факт имеет место "всегда" или "часто".

И Вы это, несомненно, знаете.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Безусловно. Я также помню, с чего начиналась эта ветка.
"Если, конечно, вам удастся найти ____в достаточном количестве____ проявления женской злости, особенно в адрес мужчин."
И вы это тоже, несомненно, помните.

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, достаточное количество или нет - можно решить только по результатам предъявления примеров, а не обвиняя непонятно в чем немедленно на первый же пример.

Главное - я не понимаю, за каким чертом это нужно. Тривиально верная мысль - что агрессию чаще проявляют мужчины, чем женщины. С эти никто не спорит. Вы и Вираго высказали вметсо этого нечто вычурное и малопонятное, спровоцировали на уточнение и обвиняете тех, кто с Вами доброжелательно разговаривает.

Мне кажется, что вы - пара провокаторов. К Вам сказанное Вираго тоже относится. Я бы не хотел видеть Ваши комменты у себя в журнале.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

вот это вот ироничное "В школе сколько угодно. Если, конечно, считать школьников мужчинами." это вежливо?
А после уточнения еще и пошло передергивания.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Если не понимаете, могу объяснить.
Была высказана мысль, что конкретному человеку для анализа будет сложно найти достаточное количество случаев проявления женщинами агрессии в адрес мужчин, таких, чтобы женщина быстренько не начала извиняться или съезжать. Другой человек пришел рассказать, что вот в школе этого много (в исполнении учительниц в адрес учеников, как он потом уточнил) и вообще у него был случай. Очевидно, что его случай никак не поможет первому моему собеседнику изучить реакцию общества на проявления женщинами агрессии в адрес мужчин, да и пример со школой тоже по очевидным причинам. Думаю, мой второй собеседник прекрасно это понимает. И вы тоже.

Не могли бы вы уточнить, в чем именно я обвиняю человека, который со мной доброжелательно разговаривает? А то я даже не в курсе, что я, оказывается, кого-то обвиняю.

Ну я тоже могу разве что предложить меня забанить. Насколько я понимаю, на данный момент я совершила такие проступки: "провокация на уточнение" и "высказывание чего-то вычурного и малопонятного". Плюс "обвинение", пока не знаю, в чем. А также я, когда возникла конфликтная ситуация, не стала извиняться (не чувствуя за собой вины) или съезжать с темы.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

я вообще вся в недоумении где там буллинг? Четкая постановка вопросов и то, что не давала возможности заболтать тему? Ну да, женщине так нельзя.

[taki-net.livejournal.com]

Я Не Хочу Видеть Вас В Моем Журнале.

Без объяснения причин.

[ermenegilda.livejournal.com]

А я такой больной УЖЕ была, что на меня никак не подействовало то, что мне под юбку пару раз полезли. Гнилое гнилее не станет!

[aka-author.livejournal.com]

*** Ни войн, ни развала страны на их молодость не пришлось. ***

Войну они пережили детьми, тоже не сахар наверно. Потом пережили (интеллигенция, во всяком случае) крушение надежд на оттепель. А самое творчески продуктивный период жизни у них пришелся на поздний совок, когда ни хрена было невозможно сделать, только сидеть на своей советской работе и годами ковырять то, что начальник велел.

У нас на много поколений вглубь нет ни одного, которое бы не кинули.

[jozhin.livejournal.com]

Да, пожалуй, куда ни ткни, везде травмы застарелые.
Ну и про поведение женщин того поколения мне уже указали. Хотя все равно читать противно.

[alexdoronin.livejournal.com]

Люди, осуждающие или высмеивающие подобные акции - как минимум больны, как мне кажется. Либо очень везучи. Либо у них у самих "рыльце в пуху".
Странно, что не работает простая аналогия - изнасилование/ограбление. Такое же точно посягательство на личность с применением насилия, точно такое же постоянное напряжение потенциальной жертвы, похожая классическая схема (если говорить не о варианте про изнасилование знакомым): "подошла компания пьяной гопоты..."

Не верю, что в России, где культура уличного насилия примерно как в ЮАР, можно прожить жизнь и не стать если не объектом, то очевидцем подобных событий. Поэтому даже мужчина может примерить истории на себя, заменив "секс" на "кошелек" (смартфон, машину и др.)

Тех, кого убили за кошелек со 100 рублями, они тоже стали бы высмеивать? (сам-лох-виноват)

Для меня загадка, почему у этих взрослых и образованных людей в головах аналогия не выстраивается и вместо сочувствия возникает глумливый смешок или поиски оправданий непонятно кому

[ermenegilda.livejournal.com]

После ограбления родственники и знакомые не будут смотреть на вас с омерзением, после ограбления с вами могут вступить в брак. После ограбления не скажут: "Душонка у тебя гнилая, вот тебя и не уважают. Был бы ты человеком, а не куском г-на, тебя бы не посмели тронуть".
Аналогия тут скорее со школьной травлей, тоже гадливость к жертве.

[alexdoronin.livejournal.com]

Да, аналогия неполная, касается только одного аспекта.

Хотя по "понятиям" определенной среды стать терпилой, у которого отжали телефон, тоже не очень почетно. И тоже допускается интерпретация: "был бы ты нормальный правильный пацан, никто бы на тебя не полез..."
Просто я имел в виду именно ограбление уличными хулиганами, а не бандитами в масках с пистолетом

Травля из этой же оперы, поэтому аналогии сходные.

[jozhin.livejournal.com]

Агрессия между мужчинам действительно часто связана с местом в мужской иерархии. При этом места у женщин в иерархии "по понятиям" просто нет, они ниже самой нижней ступени. Могут там находиться опосредованно, через мужчину. Агрессия в адрес женщин часто связана с указанием им их места в такой структуре. Насколько я понимаю, в изрядной части патриархальных обществ похожая ситуация.