Очередная годовщина кровавого цирка (3.10.1993)

[taki_net]

Вот только не надо врать самим себе.

Ельцин хуже Путина. Чеченская война кровавее Украинской. Первая российская интервенция в Грузию, закончившаяся оккупацией Абхазии и половины Южной Осетии и изгнанием большинства населения Абхазии - была гораздо кровавее второй, путинской, и не имела даже иллюзорных оправданий "нападением на миротворцев".

Путин фальсифицирует выборы - а Ельцин проправил 3 года (с 1993 по 1996) просто по праву военного победителя собственной страны.

Пока мы этого не поймем - ничего хорошего не будет.

Comments

[cantanapoli.livejournal.com]

А почему Ельцин был хуже Путина?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, я вроде написал.

Он не успел напасть на Украину, но Будапештский договор - явная подготовка в этому.

[vvagr.livejournal.com]

Не успел - не считается.

Чеченская война была хоть войной, с реально существующим противником.

Украинская - гбшная провокация.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну, я не могу судить человека за то что он НЕ сделал.

Будапештский договор - это, разумеется, не Ельцин. Это США и их попытки собрать до кучи расползающееся ядерное оружие. Ельцин тут никакой особой роли не сыграл.

[bgmt.livejournal.com]

"Ельцин хуже Путина" - суждение неясной природы. Лично? Как правитель? С точки зрения будущего? Честно говоря, меня совершенно не интересует моральное превосходство одного над другим, они оба (и ещё легион) из класса "они". Качество того или другого как правителя меня больше интересует, потому что тут бывают странные вещи (если брать только отрезок правления, то, скажем, Янош Кадар был прекрасным правителем, при нём в Венгрии можно было жить и можно было уезжать и приезжать и пр., несмотря на то, что он виноват в смерти Имре Надя. Да и Тито был не самым плохим правителем, пока не помер). А вот корреляция между типом правителя и возможным будущим меня сильно интересует. И тут ваше рассуждение не проходит. Нет, Путин не был непременным следствием правления Ельцина. При Ельцине в стране были дискуссии, не было страха посадки и была свобода прессы. То, что из этого получился Путин, никак не связано с 1993 годом или с чеченской или абхазской войной. Скорее само население показало ограниченность способности к волеизъвлению в 94 году, когда, если б на улицу вышло много народу, чеческая война была бы легко прекращена; и вполне себе избранная Дума, если бы объявила Ельцина и других военными преступниками после бомбёжки Грозного, будущее было бы иным - Ельцин не мог бы этому помешать. Ельцин не помешал развитию реальной демократии, но, конечно, и не больно способствовал - а кто способствовал? Отсюда глядя, ровно никто. При подобном населении развивать демократию можно, если этого хотеть. И кто же, по-вашему, хотел? Я не припомню.
С моей точки зрения, Ельцин виноват не столько в событиях 93 года, сколько в том, что произведя то, что вы называете переворотом, а я - революцией сверху (любую революцию, сверху или снизу, кто-то называет переворотом и он формально прав), он не использовал эту ситуацию для перехода к демократии. При том, кстати, что он не был против, как мне кажется. Он просто не умел и не знал, с чем её кушают, помимо свободы высказываний. Идея, что в подобной стране ничто не может развиться само, без "просвещённой диктатуры", неприятна, но я не могу её исключить. (Весь горбачёвский этап был, по существу, этим - и, к сожалению, он не справился в конце, не умел и не знал, куда вести). Тогда беда в том, что с просвещённостью в девяностые было худо.
По существу оценки 93 года, я очень хорошо помню, что практически не встречал ни живьём, ни в СМИ сугубых антиельцинцев в той среде, которая для меня естественна. Позже не только многие изменили точку зрения, но и стали осуждать тех, кто высказывался - ну, скажем, Окуджаву, - забыв о самих себе. Я не о вас, я вполне допускаю, что вам было с самого начала ясно то, что ясно сейчас (другое дело, что я не во всём согласен с вами, и третье дело, что я могу ещё изменить и свою точку зрения). Вообще крайне интересная тема - воспоминания россиян о девяностых и о самих себе в них. Что-то с памятью их стало. Я про тех в частности личных знакомых, которые никогда не согласятся, что тогда говорили то, что я прекрасно у них помню.
Вывод из этого - я не осужу ни одного человека за его позицию в 93 году. Ни за ту, ни за другую. А вот за забывание, какой она была, умеренно осужу - но умеренно. Все мы люди.

[taki-net.livejournal.com]

Правление Ельцина после 1993 года - содержит в себе все ужасы Путинизма и многое сверх того.

[bgmt.livejournal.com]

Это утверждение. Я не вижу доказательств. Конечно, до доказательств желательно уточнить, что именно называется "ужасами путинизма" - скорее всего, мы имеем в виду одно и то же, но всё же лучше перечислить.
Вы ведь понимаете, что с вами мало кто согласится из тех, кто сейчас в ужасе от путинизма.
У меня есть подозрение, что этот спор имеет структурное отношение к часто возникающему вопросу о Ленине (и ленинском времени) и Сталине (и сталинском времени). Все ненавидящие советскую власть делятся на два класса: большой (сейчас), считающий, что это одно и то же, и что Ленин привёл Сталина, и маленький (сейчас), к которому я отношусь, считающий, что это надо рассматривать как революцию и контрреволюцию, и что в данном конкретном случае контрреволюция оказалась ужасней вполне себе ужасной революции. Сталин, для меня, не вытекает из Ленина. Могло бы быть иначе. В этом случае иначе - заведомо значит "лучше", потому что Сталин единственный в своём роде. В случае Путина, который для меня вовсе не вытекает из Ельцина, могло бы быть лучше или хуже, есть все варианты, и, конечно, в отличие от ленинского крайне левого периода, сменившегося сталинским крайне правым, ельцинский отнюдь не был крайне левым, а путинский не на самом краю крайне правых. Но сходство есть.

[xgrbml.livejournal.com]

В 1994 один из ярых противников Ельцина (С.Бабурин) сказал примерно так (за смысл ручаюсь): "Я не могу критиковать своего политического противника за действия, которые я и сам считаю правильными". Так что ничего такого дума в 1994 году бы не сделала. Демократы первой волны возмущались, но они были бы с легкостью outvoted.

[bgmt.livejournal.com]

Вам виднее, вы были там, а я нет. Но ведь тогда это тоже значит, что не Ельцин виноват, а все вместе. Если страна считает, что она должна разбомбить часть своей территории, это не из области кто её до жизни такой довёл, а из области как её из такого состояния вывести; но вроде решений в коллективной психиатрии пока не было.

И, кстати, ведь не было вышек. Не кричали из каждого телевизора, что чеченцев надо мочить. А однако ж.

[saint-daemon.livejournal.com]

Пардон, но всё же - сорта говна.

[saint-daemon.livejournal.com]

И диалог выше примерно того же рода, лол.
Всё же лучше не между сортами выбирать, а бороться за принципы, которые в этом журнале вроде как нет нужды озвучивать - все и так должны быть в курсе.

[taki-net.livejournal.com]

Это верно, но между ними генетические отношения: Ельцин породил Путина, а не наоборот.

[saint-daemon.livejournal.com]

Неужели есть люди, которые это отрицают?

[velta-1.livejournal.com]

Лет несколько назад, когда я была еще не столь политически ленива, мы много и в разных местах обсуждали "расстрел Парламента" (беру в кавычки, потому что несмотря на бесспорную трагичность этого события, его жертвой не стал ни один депутат, хуже досталось случайным прохожим и любопытным зевакам).

И я много раз и многим людям задавала простой вопрос: вот имеется ситуация паралича власти, "двух баранов на мосту", Парламент не выполняет указы Ельцина, Ельцин отказывается лечь под Парламент (а с чего бы он должен?) В стране фактически нет власти. Но в стране есть Макашов с матом и автоматом, который прет в Останкино и в Мэрию.

ЧТО надо было делать Ельцину, если он посчитал бы недопустимой стрельбу.

Я не получила ответа. Единственный (несколько раз повторяемый) ответ звучал так: "Надо было НЕ стрелять".

Может Вы ответите - а как надо было?

[taki-net.livejournal.com]

Заметим, что до антиконституционного указа Ельцина никакого макашова с автоматом не было и никто ни под кого не ложился. Ельцина не устраивало, что у него по конституции МАЛО полномочий, что парламент их ему не дает, и он просто сверрг, опираясь на лояльность себе армии, конституционный строй.

+++ беру в кавычки, потому что несмотря на бесспорную трагичность этого события, его жертвой не стал ни один депутат, хуже досталось случайным прохожим и любопытным зевакам)

Ну, здание сгорело. Люди ушли в подвальную часть, да.

Макашов был с автоматами, но 100 процентов погибших - от рук милитаров-мятежников (войск, верных Ельцину). По крайней мере, по неофициальным результатам расследования, официальных же не было.

[taki-net.livejournal.com]

А главное - кто прав в эти два дня - дело десятое. По результатам на место плохонькой демократии пришла диктатура, при которой мы и живем. Вот это важнее всего.

[stzozo.livejournal.com]

Я теперь думаю, надо было драться за демократию у порога Белого Дома.
Если бы победил парламент - это не была бы победа демократии, но тогда бы оставался путь к дальнейшей борьбе.

[tmu-1971.livejournal.com]

Ну как что, передать страну Руцкому и Хасбулатову.

[stzozo.livejournal.com]

Не цирк, а маленькая гражданская война.
Знаете, я 20 лет пребывал в неврозе относительно этого события:
http://stzozo.livejournal.com/781109.html

[stzozo.livejournal.com]

Пожалуй, Ваше утверждение надо сузить:
Ельцин кровавее Путина.
При Ельцине, в целом, Россия была демократичнее, чем при Путине.
Не считая нескольких месяцев после переворота, правильно?

[olga-smir.livejournal.com]

Спасибо.

[a-grabenich.livejournal.com]

К дате.

[arhivistka.livejournal.com]

Я предпочитаю рассматривать политиков поэлементно.

Без Ельцина - без его бодания с Горбачёвым - даже непонятно, скончался бы СССР или нет. Моё мнение: это их бодание ушатало СССР (и слава Б.). То есть в перестройку Ельцин был локомотивом.

А начиная с осени 93-го - это уж сплошной негатив.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, пост именно про осень 93 и все последующее.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Дискурс ок, но Ельцин хотя бы пил.