Очередная годовщина кровавого цирка (3.10.1993)

[taki_net]

Вот только не надо врать самим себе.

Ельцин хуже Путина. Чеченская война кровавее Украинской. Первая российская интервенция в Грузию, закончившаяся оккупацией Абхазии и половины Южной Осетии и изгнанием большинства населения Абхазии - была гораздо кровавее второй, путинской, и не имела даже иллюзорных оправданий "нападением на миротворцев".

Путин фальсифицирует выборы - а Ельцин проправил 3 года (с 1993 по 1996) просто по праву военного победителя собственной страны.

Пока мы этого не поймем - ничего хорошего не будет.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Ровно это и значит.

А "Обитаемый остров" вообще очень неточная модель...

[velta-1.livejournal.com]

Не в Останкино он погиб, а в мэрии. Старлей на дежурстве. Среди прочих был послан туда начальством, когда Макашов полез.

[a-grabenich.livejournal.com]

К дате.

[taki-net.livejournal.com]

С мэрией вообще какая-то странная и страшная история, которая не факт что вообще будет расследована. Там была какая-то рота автоматчиков, которая "стреляла" по толпе (до всякого штурма) из автоматов с газоуловителем (насадкой, которая позволет стрелять холостыми патронами, но очередью - в обычном режиме автомат так не может. То есть, толпу сначала смертельно испугали, а потом завели на агрессию. При этом макашевцы потом, при штурме здания, вовсе не опасались автоматчиков и действовали так, будто кроме нескольких человек слабо вооруженных - их никто там не ждет (я эту сцену видел в прямом эфире Московского канала, за пару минут до того, как Брагин его отключил из Останкина). Кто это был? На кого они работали? Полный туман.

[arhivistka.livejournal.com]

Я предпочитаю рассматривать политиков поэлементно.

Без Ельцина - без его бодания с Горбачёвым - даже непонятно, скончался бы СССР или нет. Моё мнение: это их бодание ушатало СССР (и слава Б.). То есть в перестройку Ельцин был локомотивом.

А начиная с осени 93-го - это уж сплошной негатив.

[taki-net.livejournal.com]

Ну да, пост именно про осень 93 и все последующее.

[stzozo.livejournal.com]

Полно.
Среди российской ваты принято говорить, что Путин хороший, потому что Ельцин был плохой.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну то есть основной тезис поста не отрицается - Ельцин плохой. А есть такие, кто отрицает операцию "Преемник" нумер раз?

[private-kelly.livejournal.com]

--опираясь на лояльность себе армии, конституционный строй.--

Разве там была лояльность? Ельцин использовал НАЕМНИКОВ, причем не из армии, а из дивизии ВВ.

[taki-net.livejournal.com]

Таманка - не ВВ.

[bgmt.livejournal.com]

Кстати, я совершенно забыл про очень важное отличие в пользу Ельцина в сравнении с Путиным. Чеченская война vs Украина: Ельцин разбомбил Грозный, но он не повязал население России на крови. Каждый не должен был изъявлять лояльность. Можно было сказать (верно или неверно, это другой вопрос), что это ОНИ разбомбили, а не МЫ. А вот с Украиной нельзя. Повязал. Кто не пятая колонна, тот виноват. Ну как виноват? Не так, чтоб судить, не так даже иногда, чтоб выкинуть из друзей или родственников, но так, как любой лояльный житель той Германии. И это дело рук конкретно Путина.

[private-kelly.livejournal.com]

Да ладно. Это гвардейская (в изначальном смысле) дивизия, фактически ВВ.
Даже и там ельцининсты нашли себе сторонниокв только за бабло.

[pargentum.livejournal.com]

Кстати, вот с этим соглашусь.

[stzozo.livejournal.com]

Кричали то же, что и сейчас: никаких российских войск в Чечне нет, это внутричеченский конфликт.

[stzozo.livejournal.com]

Не знаю.
Но "передал власть" - не то же самое, что "родил".
Передать власть можно даже противнику - если он взял тебя за горло.

[xgrbml.livejournal.com]

Очень непродолжительное время так говорили. Потом твердо заявляли, что войска есть.

[stzozo.livejournal.com]

Вот и про Крым так уже говорят

[void-am.livejournal.com]

Были вышки, и кричали - но не сразу.

Поначалу Дудаев казался Кремлю каким-то авантюристом: ни связей, ни силы, ни опыта, ни амбиций, нахрапом получил власть (сравните установку "бомжи-наркоманы с майдана")... Поэтому считалось достаточным его устранение - сначала убийством, потом настамнетами ака "отряды вооруженной оппозиции", потом пресловутым воздушно-десантным полком. Мол, достаточно только войти в город колоннами, и все разбегутся - а обернулось все историями вроде майкопской бригады. Когда факт поддержки народом Дудаева и независимости дошел до кремлевских мозгов, тогда и начались обстрелы градами, кассетными бомбами и т.д. И так как гибельная для тощего бюджета война затянулась, не позднее лета 95-го началась обработка населения - звери-нелюди, славян убивают, башки режут.

И да, население повязывалось кровью - но не чеченской войны, а 93-м годом.

[bgmt.livejournal.com]

"И да, население повязывалось кровью - но не чеченской войны, а 93-м годом"
Мне вовсе так не кажется.
Но я не жил и не живу в России. Тогда - так не кажется никому, кого я лично знаю.
Было не обязательно вставать на сторону. Было не обязательно любить пахана. Ничто не было обязательно. Какая тут повязка на крови?!
Обработка населения?! Она была на уровне любой обычной газетной кампании. Не обязательно российской. Не было единства, не было скреп, не было запрета на высказывания, не было запрета на размышления, услышанным было быть легко, нашлись бы только слушатели.
Ничего общего.
Что из того вышло это - тут я согласен. Но, видите ли, из Николая Второго вышел Ленин, однако мы не говорим, что то было похоже на это.
Поттягивание за уши это всё. И забывание реалий.
Да и порядок событий у вас спутан. Ну почитайте газеты того времени, или "Свободу" того времени.

[bgmt.livejournal.com]

Ну смешно же.
Ни секунды не скрывали никаких российских войск. Конфликт и был вначале внутричеченским, между прочим. Между тейпами. А когда установилось правление Дудаева и жёсткие требования независимости, началось военное подавление - и оно открыто объявлялось. Говорили не что российских войск нет, а что это российская территория, где надо восстановить конституционный порядок.
Поразительно, насколько всё забылось.

[void-am.livejournal.com]

"Было не обязательно любить пахана. Ничто не было обязательно. Какая тут повязка на крови?!" - гм. Окей:

Новороссия.
Было не обязательно любить пахана. Ничто не было обязательно. Какая тут повязка на крови?!
Обработка населения?! Она была на уровне любого обычного телерепортажа. Не обязательно российского. Не было единства, не было скреп, не было запрета на высказывания, не было запрета на размышления, услышанным было быть легко, нашлись бы только слушатели.
-------------
После этих самых "обычных газетных кампаний" в обществе утвердился термин "лицо кавказской национальности" в уголовном аспекте. И когда в 99-м начали взрываться дома аккурат перед выборами - массы поверили, что это сделали коварные чеченцы, невзирая даже на рязанский сахар. Добавлю, что у Геббельса не было телевидения, только обычные газеты и радио - а какие успехи...
Парадоксально: вы согласны с тем, что Ельцин вел себя как победитель России (невзирая, что часть побежденной страны симпатизировала ему) - но мысль о том, что как насильник он (сотоварищи) поначалу не утруждал объяснениями своих действий, у вас вызывает протест.

"Да и порядок событий у вас спутан" - (свирепея) и какие события мной перепутаны, например?

[stzozo.livejournal.com]

Сначала говорили одно, потом другое.
Я видел фотографии газет.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Дискурс ок, но Ельцин хотя бы пил.

[bgmt.livejournal.com]

А я видел газеты, даже живя в Париже.
Ввод войск не маскировался ни секунды. Единственная возможная ложь по этому поводу - это вопрос, имела ли оппозиция Дудаеву самостоятельность, или была рождена Москвой. Я бы предположил, исходя из всего, что мы знаем про Чечню, что деньги брала, а самостоятельность имела.
Вообще я только что просмотрел статью в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.B8.D0.B4.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.BE.D0.BF.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B8_.281993.E2.80.941994.29). При беглом чтении я не наткнулся ни на что, что бы сильно меня удивило. Добросовестная статья, мне кажется.

Вообще "говорили" плохо применимо к тому времени. Цензуры действительно не было. Разные СМИ писали разное. Очень разное. Самоцензура если была, то в отношении каждого конкретного редактора со стороны сотрудников, а не со стороны редактора в отношении правительства. Кстати, удивительно сейчас представить, но "Независимая газета" была вполне прилична. Я не исключаю, что были издания, желавшие маскировать роль федеральных войск, но скрыть это было вовсе невозможно. Всё это прекрасно восстановимо, но всем лень. Особенно если учесть общественный (как ни странно) заказ на образ "жутких девяностых", парящий в воздухе. Я знаком с людьми, которые яростно отрицают, что говорили тогда те вещи, которые говорили - и которые иногда попросту задокументированы в письмах. Они не врут, они искренне забыли.

[bgmt.livejournal.com]

"Поначалу Дудаев казался Кремлю каким-то авантюристом" - Нет. Дудаев был из советских генералов, он был из той же породы, что, скажем, Лебедь. Никто из них не казался Кремлю авантюристом.

Второй абзац: ну это анекдот. Нет, не было цензуры, не было массовой лжи, хотя лжи было очень много - только она равно распределялась по всем политическим игрокам, заради доброго дела как не соврать. "Обычный телерепортаж" был разным у разных телекомпаний.

Термин "лицо кавказской национальности" утвердился, да. Вначале совершенно независимо от чеченской войны (потому что он возник до неё) и утвердился отнюдь не в уголовном аспекте. Произошёл перенос ксенофобии с жидов на "чёрных". Чеченцы были просто частным случаем "чёрных". Тот страх перед чеченцами, который возник сильно позже, появился после возникновения в Москве сильной чеченской мафии; это никак не середина 90х, это ближе к концу.

Порядок событий: Дудаев был убит в 96 году, а Грозный бомбили в 94. Я ничего не слышал о планах по устранению Дудаева до начала реальной чеченской войны. Если вы слышали, то документируйте, будьте добры. И после вряд ли они сразу появились, потому что Дудаев был переговороспособен, а люди типа Басаева (независимо от того, был ли он креатурой Кремля - такие люди не бывают чистыми креатурами, это скорее как Азеф) - не были. Более того, с точки зрения интересов Кремля убийство Дудаева и в 96 году было ошибкой, но это уже другой вопрос.

"Не позднее лета 95-го началась обработка населения - звери-нелюди, славян убивают, башки режут." Началась, но не обработка. Зачем обработка? Что ли нужна была всенародная ненависть к чеченцам? Зачем, если так или иначе при победе Кремля будет населённая чеченцами Чечня в составе РФ? Сейчас - нужно оправдать в глазах населения военное участие на Украине; но военное участие в Чечне оправдывать было не нужно, только немногочисленные русские сторонники независимости Чечни возмущались, а так всё было в порядке. Не потому, что головы режут, а потому, что просто надо навести порядок. А началось - началась спонтанная ксенофобия, у которой появился удобный пункт приложения.
Вы смотрите на Россию того времени глазами человека после 16 лет Путина. Это неверный взгляд. Он такой же неверный, как когда американские советологи (Смит, скажем) смотрели на СССР американскими глазами.

Ну и, до кучи, головы-то иногда отрезали. Кто больше зверствовал из двух сторон - вопрос академический. Злой чечен ползёт на берег. Почитайте записки Полины Жеребцовой, очень полезно.

И уж в самом конце - "вы согласны с тем, что Ельцин вел себя как победитель России"? Я такой фразы не произносил, as far as I know, и я не считаю её верным высказыванием. (И неверным тоже; я считаю её неудачным высказыванием). Ельцин не утруждал себя объяснениями не "как насильник", а как неграмотный правитель, который не знает, что это полезно. И откуда б ему знать? Иногда это за него делали другие его поддерживающие. Иногда нет. Я не считаю Ельцина насильником. Я считаю его преступником за одобрение бойни в Чечне (похоже, что идея была не его, но тут мы не знаем), но насильником - нет.