![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Очередная годовщина кровавого цирка (3.10.1993)
Вот только не надо врать самим себе.
Ельцин хуже Путина. Чеченская война кровавее Украинской. Первая российская интервенция в Грузию, закончившаяся оккупацией Абхазии и половины Южной Осетии и изгнанием большинства населения Абхазии - была гораздо кровавее второй, путинской, и не имела даже иллюзорных оправданий "нападением на миротворцев".
Путин фальсифицирует выборы - а Ельцин проправил 3 года (с 1993 по 1996) просто по праву военного победителя собственной страны.
Пока мы этого не поймем - ничего хорошего не будет.
Ельцин хуже Путина. Чеченская война кровавее Украинской. Первая российская интервенция в Грузию, закончившаяся оккупацией Абхазии и половины Южной Осетии и изгнанием большинства населения Абхазии - была гораздо кровавее второй, путинской, и не имела даже иллюзорных оправданий "нападением на миротворцев".
Путин фальсифицирует выборы - а Ельцин проправил 3 года (с 1993 по 1996) просто по праву военного победителя собственной страны.
Пока мы этого не поймем - ничего хорошего не будет.
no subject
С моей точки зрения, Ельцин виноват не столько в событиях 93 года, сколько в том, что произведя то, что вы называете переворотом, а я - революцией сверху (любую революцию, сверху или снизу, кто-то называет переворотом и он формально прав), он не использовал эту ситуацию для перехода к демократии. При том, кстати, что он не был против, как мне кажется. Он просто не умел и не знал, с чем её кушают, помимо свободы высказываний. Идея, что в подобной стране ничто не может развиться само, без "просвещённой диктатуры", неприятна, но я не могу её исключить. (Весь горбачёвский этап был, по существу, этим - и, к сожалению, он не справился в конце, не умел и не знал, куда вести). Тогда беда в том, что с просвещённостью в девяностые было худо.
По существу оценки 93 года, я очень хорошо помню, что практически не встречал ни живьём, ни в СМИ сугубых антиельцинцев в той среде, которая для меня естественна. Позже не только многие изменили точку зрения, но и стали осуждать тех, кто высказывался - ну, скажем, Окуджаву, - забыв о самих себе. Я не о вас, я вполне допускаю, что вам было с самого начала ясно то, что ясно сейчас (другое дело, что я не во всём согласен с вами, и третье дело, что я могу ещё изменить и свою точку зрения). Вообще крайне интересная тема - воспоминания россиян о девяностых и о самих себе в них. Что-то с памятью их стало. Я про тех в частности личных знакомых, которые никогда не согласятся, что тогда говорили то, что я прекрасно у них помню.
Вывод из этого - я не осужу ни одного человека за его позицию в 93 году. Ни за ту, ни за другую. А вот за забывание, какой она была, умеренно осужу - но умеренно. Все мы люди.
no subject
no subject
Вы ведь понимаете, что с вами мало кто согласится из тех, кто сейчас в ужасе от путинизма.
У меня есть подозрение, что этот спор имеет структурное отношение к часто возникающему вопросу о Ленине (и ленинском времени) и Сталине (и сталинском времени). Все ненавидящие советскую власть делятся на два класса: большой (сейчас), считающий, что это одно и то же, и что Ленин привёл Сталина, и маленький (сейчас), к которому я отношусь, считающий, что это надо рассматривать как революцию и контрреволюцию, и что в данном конкретном случае контрреволюция оказалась ужасней вполне себе ужасной революции. Сталин, для меня, не вытекает из Ленина. Могло бы быть иначе. В этом случае иначе - заведомо значит "лучше", потому что Сталин единственный в своём роде. В случае Путина, который для меня вовсе не вытекает из Ельцина, могло бы быть лучше или хуже, есть все варианты, и, конечно, в отличие от ленинского крайне левого периода, сменившегося сталинским крайне правым, ельцинский отнюдь не был крайне левым, а путинский не на самом краю крайне правых. Но сходство есть.
no subject
no subject
И, кстати, ведь не было вышек. Не кричали из каждого телевизора, что чеченцев надо мочить. А однако ж.
no subject
А "Обитаемый остров" вообще очень неточная модель...
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Ни секунды не скрывали никаких российских войск. Конфликт и был вначале внутричеченским, между прочим. Между тейпами. А когда установилось правление Дудаева и жёсткие требования независимости, началось военное подавление - и оно открыто объявлялось. Говорили не что российских войск нет, а что это российская территория, где надо восстановить конституционный порядок.
Поразительно, насколько всё забылось.
no subject
Я видел фотографии газет.
no subject
Ввод войск не маскировался ни секунды. Единственная возможная ложь по этому поводу - это вопрос, имела ли оппозиция Дудаеву самостоятельность, или была рождена Москвой. Я бы предположил, исходя из всего, что мы знаем про Чечню, что деньги брала, а самостоятельность имела.
Вообще я только что просмотрел статью в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.B8.D0.B4.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.BE.D0.BF.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B8_.281993.E2.80.941994.29). При беглом чтении я не наткнулся ни на что, что бы сильно меня удивило. Добросовестная статья, мне кажется.
Вообще "говорили" плохо применимо к тому времени. Цензуры действительно не было. Разные СМИ писали разное. Очень разное. Самоцензура если была, то в отношении каждого конкретного редактора со стороны сотрудников, а не со стороны редактора в отношении правительства. Кстати, удивительно сейчас представить, но "Независимая газета" была вполне прилична. Я не исключаю, что были издания, желавшие маскировать роль федеральных войск, но скрыть это было вовсе невозможно. Всё это прекрасно восстановимо, но всем лень. Особенно если учесть общественный (как ни странно) заказ на образ "жутких девяностых", парящий в воздухе. Я знаком с людьми, которые яростно отрицают, что говорили тогда те вещи, которые говорили - и которые иногда попросту задокументированы в письмах. Они не врут, они искренне забыли.
no subject
Поначалу Дудаев казался Кремлю каким-то авантюристом: ни связей, ни силы, ни опыта, ни амбиций, нахрапом получил власть (сравните установку "бомжи-наркоманы с майдана")... Поэтому считалось достаточным его устранение - сначала убийством, потом настамнетами ака "отряды вооруженной оппозиции", потом пресловутым воздушно-десантным полком. Мол, достаточно только войти в город колоннами, и все разбегутся - а обернулось все историями вроде майкопской бригады. Когда факт поддержки народом Дудаева и независимости дошел до кремлевских мозгов, тогда и начались обстрелы градами, кассетными бомбами и т.д. И так как гибельная для тощего бюджета война затянулась, не позднее лета 95-го началась обработка населения - звери-нелюди, славян убивают, башки режут.
И да, население повязывалось кровью - но не чеченской войны, а 93-м годом.
no subject
Мне вовсе так не кажется.
Но я не жил и не живу в России. Тогда - так не кажется никому, кого я лично знаю.
Было не обязательно вставать на сторону. Было не обязательно любить пахана. Ничто не было обязательно. Какая тут повязка на крови?!
Обработка населения?! Она была на уровне любой обычной газетной кампании. Не обязательно российской. Не было единства, не было скреп, не было запрета на высказывания, не было запрета на размышления, услышанным было быть легко, нашлись бы только слушатели.
Ничего общего.
Что из того вышло это - тут я согласен. Но, видите ли, из Николая Второго вышел Ленин, однако мы не говорим, что то было похоже на это.
Поттягивание за уши это всё. И забывание реалий.
Да и порядок событий у вас спутан. Ну почитайте газеты того времени, или "Свободу" того времени.
no subject
Новороссия.
Было не обязательно любить пахана. Ничто не было обязательно. Какая тут повязка на крови?!
Обработка населения?! Она была на уровне любого обычного телерепортажа. Не обязательно российского. Не было единства, не было скреп, не было запрета на высказывания, не было запрета на размышления, услышанным было быть легко, нашлись бы только слушатели.
-------------
После этих самых "обычных газетных кампаний" в обществе утвердился термин "лицо кавказской национальности" в уголовном аспекте. И когда в 99-м начали взрываться дома аккурат перед выборами - массы поверили, что это сделали коварные чеченцы, невзирая даже на рязанский сахар. Добавлю, что у Геббельса не было телевидения, только обычные газеты и радио - а какие успехи...
Парадоксально: вы согласны с тем, что Ельцин вел себя как победитель России (невзирая, что часть побежденной страны симпатизировала ему) - но мысль о том, что как насильник он (сотоварищи) поначалу не утруждал объяснениями своих действий, у вас вызывает протест.
"Да и порядок событий у вас спутан" - (свирепея) и какие события мной перепутаны, например?
no subject
Второй абзац: ну это анекдот. Нет, не было цензуры, не было массовой лжи, хотя лжи было очень много - только она равно распределялась по всем политическим игрокам, заради доброго дела как не соврать. "Обычный телерепортаж" был разным у разных телекомпаний.
Термин "лицо кавказской национальности" утвердился, да. Вначале совершенно независимо от чеченской войны (потому что он возник до неё) и утвердился отнюдь не в уголовном аспекте. Произошёл перенос ксенофобии с жидов на "чёрных". Чеченцы были просто частным случаем "чёрных". Тот страх перед чеченцами, который возник сильно позже, появился после возникновения в Москве сильной чеченской мафии; это никак не середина 90х, это ближе к концу.
Порядок событий: Дудаев был убит в 96 году, а Грозный бомбили в 94. Я ничего не слышал о планах по устранению Дудаева до начала реальной чеченской войны. Если вы слышали, то документируйте, будьте добры. И после вряд ли они сразу появились, потому что Дудаев был переговороспособен, а люди типа Басаева (независимо от того, был ли он креатурой Кремля - такие люди не бывают чистыми креатурами, это скорее как Азеф) - не были. Более того, с точки зрения интересов Кремля убийство Дудаева и в 96 году было ошибкой, но это уже другой вопрос.
"Не позднее лета 95-го началась обработка населения - звери-нелюди, славян убивают, башки режут." Началась, но не обработка. Зачем обработка? Что ли нужна была всенародная ненависть к чеченцам? Зачем, если так или иначе при победе Кремля будет населённая чеченцами Чечня в составе РФ? Сейчас - нужно оправдать в глазах населения военное участие на Украине; но военное участие в Чечне оправдывать было не нужно, только немногочисленные русские сторонники независимости Чечни возмущались, а так всё было в порядке. Не потому, что головы режут, а потому, что просто надо навести порядок. А началось - началась спонтанная ксенофобия, у которой появился удобный пункт приложения.
Вы смотрите на Россию того времени глазами человека после 16 лет Путина. Это неверный взгляд. Он такой же неверный, как когда американские советологи (Смит, скажем) смотрели на СССР американскими глазами.
Ну и, до кучи, головы-то иногда отрезали. Кто больше зверствовал из двух сторон - вопрос академический. Злой чечен ползёт на берег. Почитайте записки Полины Жеребцовой, очень полезно.
И уж в самом конце - "вы согласны с тем, что Ельцин вел себя как победитель России"? Я такой фразы не произносил, as far as I know, и я не считаю её верным высказыванием. (И неверным тоже; я считаю её неудачным высказыванием). Ельцин не утруждал себя объяснениями не "как насильник", а как неграмотный правитель, который не знает, что это полезно. И откуда б ему знать? Иногда это за него делали другие его поддерживающие. Иногда нет. Я не считаю Ельцина насильником. Я считаю его преступником за одобрение бойни в Чечне (похоже, что идея была не его, но тут мы не знаем), но насильником - нет.
no subject
Не встретите вы (пост)советских военных, рвавшихся в политические деятели (самостоятельные, а не бывших спойлерами узбекско-российского вторжения, как в Таджикистане, пророссийских переворотов в Грузии и Азербайджане).
""Обычный телерепортаж" был разным у разных телекомпаний." - но количество этих компаний было ограниченным. Альтернативой был максимум НТВ, а так все смотрели первоканал. Договоренность между Гусинским и Кремлем - не такая уж редкая и нереальная возможность.
"Произошёл перенос ксенофобии с жидов на "чёрных"" - между ксенофобиями вида "у них носы кривые и у них все не как у людей" и "они Христа распяли"/"всадили Германии нож в спину" есть разница - литературная, те самые "обычные газетные репортажи", появляющиеся не случайно.
Как в интернациональном СССР кремлевские растили общество "Память", вы, наверное, слышали. С чего вдруг было не воспользоваться тем же рецептом против кавказских народов, против которых была развязана война - я не знаю.
"о планах по устранению Дудаева до начала реальной чеченской войны" - жена Дудаева утверждает, что они были, сам Дудаев о таких попытках говорил неоднократно.
Переговороспособность - не доказательство; украинское правительство весной-2014 было вполне переговороспособно - и что, это как-то повлияло на агрессию?
"Зачем, если так или иначе при победе Кремля будет населённая чеченцами Чечня в составе РФ?" - элементарно. Война требовала реальных денег - на топливо для техники, перевозку грузов, ремонт, лечение и выплаты солдатам (а их было собрано немало, порядка 50-60 тысяч), актализировалась закупка вооружений; по оценкам около 2-3 миллиардов тех долларов в год. В условиях, когда за полмиллиарда правительство стояло навытяжку перед МВФ, пытаясь заткнуть кредитами дыры в бюджете, вопрос, куда уходят такие огромные средства, был очень щекотливым. А потом начались секвестры бюджета, и встал вопрос, почему экономить надо непременно на бюджетниках, а не на войне. Хорошая мотивация?
"глазами человека после 16 лет Путина" - гм, нам тогда в Украине в 20 и 21 часу транслировали и НТВ, и ОРТ с "лужков-козел" по главным каналам. Я помню шок от того, что люди начали войну, с ударами гаубиц и залпами нурсов вертолетов под святой для меня Новый год. Чьими-чьими глазами я могу на это все смотреть?
"записки Полины Жеребцовой" - читал их, и Краснопеева с той стороны фронта. Нет ничего академического в отрезании головы солдату после того, как российский снаряд распанахал детишек в кашу. Могу фоточки каши показать, у нас от российских артиллеристов (например, из Дурной балки) их много.
"неграмотный правитель, который не знает, что это полезно" - это Ельцин-то не знал, даже из танка устривавший трибуну, и танцевавший на сцене? Прям дверь в параллельную вселенную
открываете, ей-богу.