taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-10-15 05:46 pm

"И если что-то нужно объяснять". О Маннергейме

Как вы определяете, что мятежники де Голля были на правильной стороне, а солдаты и полицейские Маршала Петэна на неправильной? Бельгийские подпольщики (на связи с Лондоном) или полицейские бельгийского короля? А повстанцы ОУН и солдаты МГБ СССР?

Во всех этих - и во всех остальных - противостояниях 20 века "наши" и "не наши" определяются не по национальному принципу, и не по государственному. А, вы удивитесь, по классовому: те, кто на стороне тоталитарных диктатур, и те, кто против.

Основное содержание 20 века - это зарождение, расцвет, закат и падение тоталитарных диктатур, "коммунистической" и фашистско-нацистской.

Как на всякой войне, которая есть путь жестокости и лжи, по определению, и правая сторона убивает невинных и покрывает себя позором. А на этой войне "нашим" еще и приходилось лавировать между двумя диктатурами, поскольку сил против обеих никогда не хватало.

Тем не менее, есть такие люди, которые покрыли себя славой как искусные воины на этой войне против диктатуры - и по минимуму запятнали себя этими неизбежными подлостями войны. Один из первых таких героев 20 века - русский генерал и финский маршал Густав Карлович Маннергейм.

И еще, не в планетарном масштабе, а "что хорошо для русских". Всегда и безоговорочно для русских хорошо, когда кто-то дает по зубам крепко установленной над ними тоталитарной власти. И плохо, если кто-то ей уступает (русские не уникальны, самое счастливое, что могло случиться с немцами - случилось в 45-м).

Так вот, забывать об этом в случае с Маннергеймом - черная и подлая неблагодарность.

[identity profile] volphil.livejournal.com 2016-10-15 03:38 pm (UTC)(link)
Боюсь, после ленинградской блокады это имя трудно отнести к незапятнанным.

[identity profile] volphil.livejournal.com 2016-10-15 05:00 pm (UTC)(link)
Есть очевидные вещи. Представьте, вашу попытку объяснить умирающим блокадникам ваш восторг к Маннергейму и памятный знак ему на месте их смерти.
Неужто советское время настолько стерло в людях элементарные нравственные чувства?
Понятно, что Маннергейм нравится путинским вельможам, им насрать на простых людей, но мы-то не должны терять элементарное сочувствие нашим предкам.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-15 07:35 pm (UTC)(link)
Сказал "нравственность" - пошел в бан.

[identity profile] bahamut-juice.livejournal.com 2016-10-16 08:00 am (UTC)(link)
про концлагеря в карелии - тоже бан?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-10-16 09:12 am (UTC)(link)
Для Вас могу сразу, ни за что, просто так.

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-10-15 05:21 pm (UTC)(link)
Ну вот я внук блокадницы, сколько моих родственников ее не пережили, я и посчитать не могу. Дед мой критические травмы получил на войне с "белофинами". Но вот маннергейма я считаю человеком "не запятнавшим погон".

[identity profile] volphil.livejournal.com 2016-10-15 05:25 pm (UTC)(link)
Было бы интересно, как бы вы это объяснили вашим предкам.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-10-15 06:18 pm (UTC)(link)
Я совершенно не фанатка ни Маннергейма, ни вообще кого-либо, но всегда поражал этот принцип насчет дедов и т.п. Госопди, как же там ветеранам вермахта-то кто-то что-то посмел объяснять . Если пользоваться только единственным принципом - как объяснить предкам. Их внуки просто обязаны выходит руководствоваться единственным лозунгом "я помню я горжусь".

О боже...

[identity profile] volphil.livejournal.com 2016-10-15 07:25 pm (UTC)(link)
Речь не идет о ветеранах вермахта\Красной армии, а о сотнях тысяч простых людей, умерших от голода в блокаде, организованной Гитлером с Маннергеймом. И о том, что их потомки поставили на месте гибели своих предков памятный знак последнему.

Неужели здесь что-то надо объяснять? Или современные россияне поголовно превратились в бесчувственных отморозков?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-10-15 07:34 pm (UTC)(link)
Меня вот постоянно коробит амбивалентность ощущений - с одной стороны человек говорит о умерших в блокаду, и о вине маннергейма, с другой - на юзерпике у него батлстар галактика.

Re: О боже...

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-10-15 07:36 pm (UTC)(link)
Еще раз - я против любых досок вообще. Не вполне поняла такой накал чувств. Ветераны вермахта и КА тоже были простыми людьми. Я лишь спросила Вас о самом принципе. Например, сколько знаю, в Германии (во всяком случае, в ГДР) были памятники советским солдатам. Хотя полагаю, простые немцы вероятно пострадали от той войны - ну просто это,в идимо. енизбежное следствие любой войны, что страдает мирное население. Вот я и спрашиваю - Вы руководствуетесь только этим принципом - раз население пострадало, памятника быть не должно (и я не спорю с Вами,к стати), или каким-то ещё (и тоже даже не спорю пока).
Замечание общего плана. Из жизненного опыта вынесла убеждение, что больше всех говорят о моральных чувствах, особенно на повышенных тонах, люди, не слишком часто использующие их в реальной жизни.
Вопрос общего плана. А Вы не в России живете?

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-10-15 06:26 pm (UTC)(link)
что до досок - то на мой взгляд, их не нужно никому.

[identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com 2016-10-15 07:20 pm (UTC)(link)
Какие погоны он не запятнал?

Карл Густав Фон Маннергейм Мемуары
«5 марта 1918 года я отправил первому генерал-квартирмейстеру Германии Эриху фон Людендорфу телеграмму, в которой попросил его выразить благодарность императору Вильгельму II от армии Финляндии за то, что нам была предоставлена возможность приобрести в Германии оружие, без коего мы не смогли бы выстоять в нашей освободительной битве. После этих вступительных слов я высказал пожелание договориться о реальной помощи в дальнейшем. В первую очередь, немецким частям сразу же после высадки на территорию Финляндии следовало подчиниться финскому верховному командованию. Главнокомандующий армии Финляндии должен выступить с обращением к финскому народу, в котором подчёркивалось бы, что высадка немецких войск — не вмешательство во внутренние проблемы страны, а помощь в борьбе против иностранных интервентов».

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-10-15 07:37 pm (UTC)(link)
И? Я вот ради жизни своей семьи готов хоть с дьяволом сделку заключить, я теперь сволочь и гад в ваших глазах? Ну ок.

[identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com 2016-10-15 07:53 pm (UTC)(link)
Погоны генерала русской армии он запятнал или нет?

В.Войонмаа Дипломатическая почта

3.9.1941 Самая большая сегодня сенсация — ожидание падения Питера. В это верят, как в бога, да и следует верить. Многие привычно полагают, что на этом война для Финляндии закончится. Однако в парламентских кругах есть некоторые сомнения....мы могли бы заключить мир, если бы было с кем его заключать, кроме того Германия может потребовать от нас 30 тысяч человек для несения полицейской службы в Питере. Некоторые считают, что в этом не будет необходимости, поскольку Питер будет стерт с лица земли. Об этом мне всерьез говорил Таннер, а Хаккила (председатель финского парламента) просто в восторге от такой перспективы. По его мнению тут никаких хлопот не будет, так как «москали» сами уничтожат свой город. Об этом же пишут и газеты: «Мы становимся свидетелями величайших побед». «Мы же сейчас вместе с Гитлером творим мировую историю».

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2016-10-16 02:52 am (UTC)(link)
Меня временами отчаянно пугает в людях отсутствие рефлексивности и их попытки упростить ситуацию до минимума - мне кажется, такой взгляд ни к чему хорошему не приводит, а зачастую приводит к весьма страшным вещам. Вы сейчас пытаетесь упростить маннергейма до логической цепочки - русский офицер, но немец, а потому фашист, и потому хотел убить всех русских. Это упрощение конечно прикольное, и сохраняет картину мира, но, опять же, результат в итоге будет неприятный.

[identity profile] yuridmitrievich.livejournal.com 2016-10-16 10:44 am (UTC)(link)
Маннергейм был не немцем, а шведом, родившимся в Финляндии.

Дневник адмирала Пилкина В. К.
В Белой борьбе на Северо-Западе: Дневник 1918–1920
8 ЯНВАРЯ 1919 г.
«Я всегда осуждал политику нашего правительства по отношению к Финляндии. Помню, как однажды я спорил по этому поводу со Шталем. Я и теперь стою за полную автономию Финляндии и даже за ее независимость, но при условии гарантий. Россия не может допустить, чтобы в Гельсингфорсе стояла германская эскадра или в шхерах, в Транзунде, Биорке-Э плавали и учились неприятельские миноносцы и подводные лодки. Пусть будет независимость, пусть политика Николая II была ошибочной, была преступной по отношению к Финляндии, но разве то, что она сейчас делала и делает, не доказывает, что страна эта не заслуживает симпатии. Не будем говорить, что во время войны финляндцы всячески способствовали немцам, что благодаря ей процветал немецкий шпионаж. Может быть, ее ненависть к нам давала ей на это право, несмотря на ее клятвы в верности. Несмотря на то, что она всегда уверяла, что лояльна, что и не думает о независимости. Это говорили все ее государственные и общественные деятели, которых никто не тянул за язык. Они могли молчать — и они обманывали, теперь мы видим это.
Затем, когда наступила революция, Финляндия первая признала большевиков и тем упрочила свое положение. Она просила их подтвердить свою независимость: это было предательством по отношению к России, не первым и не последним. Но вот Финляндия подавила свое восстание при помощи немцев и под предлогом, что все русские — большевики, начала безжалостно преследовать русских.
В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. Сейчас еще русские на положении париев. Газеты полны мстительных предложений направить русских на принудительные работы, объявить принудительную мобилизацию офицеров, высылать их черт знает куда и т. п.

[identity profile] alexey-pl.livejournal.com 2016-10-15 07:38 pm (UTC)(link)
А здесь то что не так?