![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Я не знаю, о к аких безобразиях Вы говорите, промышленная революция, разумеется, происходила не только в Англии, гуглите, это вообще необходимое условие буржуазного развития, также погуглите для чего именно производилось огораживание, во-первых, чем было вызвано, во-вторых, и каковы его результаты, в третьих. Неплохо и ссылки на альтернативные мнения историков привести, которыми вы оперируете.
У Ожегова основное значение обычно обозначается цифрой 1, а следующими номерами - дополнительные и переносные значения.
Если вам нужны альтернативные мнения историков - можете почитать хотя бы английскую статью педивикии про эти самые огораживания: https://en.wikipedia.org/wiki/Enclosure . Картинка имеет очень мало отношения к тому, что было в советских учебниках.
Первая промышленная революция была все-таки в Англии, все остальные сколько-нибудь успешные происходили под ее влиянием, а часто и с прямой помощью.
А вот закабаление (в первом по Ожегову смысле, взятие в кабальные холопы) в допетровской России происходило массово, а при Петре и закрепощение. И что? Где революция? Почему-то началась только после отмены крепостного права. Интересно, правда?
Первая промышленная революция была все-таки в Англии, все остальные сколько-нибудь успешные происходили под ее влиянием, а часто и с прямой помощью.
А вот закабаление (в первом по Ожегову смысле, взятие в кабальные холопы) в допетровской России происходило массово, а при Петре и закрепощение. И что? Где революция? Почему-то началась только после отмены крепостного права. Интересно, правда?
А мне понравилась мысль про то, что наука в отличие от искусства Богу якобы не интересна (кажется это Быков не придумал, а кого-то процитировал). Отсюда следует забавный вывод про учёных - они таким макаром получаются или атеисты, или не очень любят свою работу. Относятся как к ремеслу. :)
Во-первых, я не хотел вас обидеть. Но должен отметить, что ваш тон тоже не очень-то дружелюбен.
Во-вторых, я же просил вас привести ваши аргументы. Если вы погуглите в Ожегове, вы заметите, что слово "просьба" подразумевает, что вы на нее можете и не откликаться. Но это не делает дискуссию по данному вопросу оффтопиком.
В третьих, Бразилия на IMDB причисляется к жанру "черной комедии", а ее характиристика на Википедии начинается со слова dystopian. А Австро-Венгрия, реалии которой вдохновляли Кафку, вряд ли может быть признана современным обществом, даже для своего периода.
В четвертых, спасибо, но я ответил там и дублировать ответ смысла не вижу.
В пятых, бюрократия существовала задолго до модерна (Древний Китай или Шумер приходят на ум). И наиболее агрессивно антимодерные общества, такие, как СССР или нацистская Германия, также славились своей бюрократией. Поэтому бюрократия - это, в некотором смысле, прискорбно, но к модерну она отношения не имеет.
Во-вторых, я же просил вас привести ваши аргументы. Если вы погуглите в Ожегове, вы заметите, что слово "просьба" подразумевает, что вы на нее можете и не откликаться. Но это не делает дискуссию по данному вопросу оффтопиком.
В третьих, Бразилия на IMDB причисляется к жанру "черной комедии", а ее характиристика на Википедии начинается со слова dystopian. А Австро-Венгрия, реалии которой вдохновляли Кафку, вряд ли может быть признана современным обществом, даже для своего периода.
В четвертых, спасибо, но я ответил там и дублировать ответ смысла не вижу.
В пятых, бюрократия существовала задолго до модерна (Древний Китай или Шумер приходят на ум). И наиболее агрессивно антимодерные общества, такие, как СССР или нацистская Германия, также славились своей бюрократией. Поэтому бюрократия - это, в некотором смысле, прискорбно, но к модерну она отношения не имеет.
Как самостоятельное литературное произведение - прекрасно. А как анализ чего-либо - истории человечества или Гарри Поттера к сожалению не выдерживает критики. Слишком натянуто. Вообще в этом жанре очень сложно переплюнуть Честертона. Вот он был король таких эссе. И писал намного короче, что в данном случае только плюс.
это викисловарь
по ожегову посм. цифру 2
по ожегову посм. цифру 2
Edited 2016-10-31 17:21 (UTC)
никакого отношения закрепление крепостного права в россии не имеет к исключительно буржуазному мероприятию огораживания в англии.
И СССР и третий рейх, разумеется, были модернизационными проектами в самом непосредственном смысле (безоценочно). Они модернизировали промышленность, наращивали промышленной потенциал, это вообще было одни из приоритетов.
Я отвечал на вопрос о сложности и простоте. В том смысле что сложность системы не делает её так сказать клиентов свободными ни в какой степени.
Как пример модернизации, ен способствующей ни в коей мере освобожднеию, можете рассмотреть также колониализм.
Я отвечал на вопрос о сложности и простоте. В том смысле что сложность системы не делает её так сказать клиентов свободными ни в какой степени.
Как пример модернизации, ен способствующей ни в коей мере освобожднеию, можете рассмотреть также колониализм.
Использование пропагандистами слова "модернизация" ни в коем случае не означает модернизационности проекта.
И советский, и гитлеровский проекты заключались в модернизации ВПК и армии при избежании всеми средствами модернизации социально-политической и даже экономической. И, в этом смысле, как раз и были агрессивно антимодернизационными. И оба проекта провалились весьма впечатляющим образом.
Бюрократия не есть ни критерий сложности, ни ее следствие, ни ее необходимое условие. Поэтому пример неудачный.
Колониализм - популярный жупел, но все-таки в большинстве случаев колониальные порядки были несопоставимо гуманнее и свободнее, чем власть местных царьков. И, к тому же, сейчас большинство (по населению - абсолютно подавляющее большинство) колоний свободны, так что к современному Западу это обвинение неприложимо.
И советский, и гитлеровский проекты заключались в модернизации ВПК и армии при избежании всеми средствами модернизации социально-политической и даже экономической. И, в этом смысле, как раз и были агрессивно антимодернизационными. И оба проекта провалились весьма впечатляющим образом.
Бюрократия не есть ни критерий сложности, ни ее следствие, ни ее необходимое условие. Поэтому пример неудачный.
Колониализм - популярный жупел, но все-таки в большинстве случаев колониальные порядки были несопоставимо гуманнее и свободнее, чем власть местных царьков. И, к тому же, сейчас большинство (по населению - абсолютно подавляющее большинство) колоний свободны, так что к современному Западу это обвинение неприложимо.
Огораживания начались за столетия до появления буржуазии в сколько-нибудь современном смысле этого слова. Они чисто причинностно не могли быть буржуазными.
Не могу понять, каким образом ваши слова могут восприниматься как возражение на мои.
я не выдвигала никаких обвинений. О каких царьках вы говорите? В некоторых случах никаких царьков вообще не было, а в некоторых - никаких особых колониальных порядков не было, а был просто геноцид населения для освобождение территорий или рабский труд этого населения (не в переносном, а в прямом смысле).
я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Разумеется советский проект был модернизационным - и в жэкономическом и в социальном смысмле. Он как раз и ставил задачи т.н. догоняющей модернизации - и это отнюдь не левая т.зрения, в некоторой степени их достиг. Кроме того решив проблему вертикальной мобильности также. Что вы подразумеваете под м. я не понимаю.
Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы.
я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Разумеется советский проект был модернизационным - и в жэкономическом и в социальном смысмле. Он как раз и ставил задачи т.н. догоняющей модернизации - и это отнюдь не левая т.зрения, в некоторой степени их достиг. Кроме того решив проблему вертикальной мобильности также. Что вы подразумеваете под м. я не понимаю.
Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы.
это не так. посмотрите, для чего проводились огораживания. хозяева этих фабрик, а также хозяева работных домов, использовавшие труд бывших пбродяг, и были буржуазией, пестуемой,к стати, гос-м.
я пояснила вам, почему употребленное мной слово совершенно правильно и уместно.
Какие фабрики и работные дома в XVI веке? Вы о чем вообще?
Опять же, если верить английской википедии, большинство огораживаний проводилось ради устранения чересполосицы, и многие из них были добровольными.
Опять же, если верить английской википедии, большинство огораживаний проводилось ради устранения чересполосицы, и многие из них были добровольными.
огораживания - 15-19 век. работный дом - с 16 века
был просто геноцид населения для освобождение территорий или рабский труд этого населения
Это вы про испанские и португальские колонии? Там такое бывало, да.
я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация.
Демократия, права человека, рост уровня жизни?
Разумеется советский проект был модернизационным
Вы, возможно, опять упрекнете меня в неверном тоне. Но, извините, если вы не понимаете, что такое ключевые аспекты модернизации, то как вы можете судить о том, был проект модернизационным или нет?
Если под "решением проблемы вертикальной мобильности" вы подразумеваете "запишись в стукачи, а мы бы тебя в партию приняли" (мне такое предложение в армии делали на полном серьезе), извините, я в гробу видал такое решение. И очень рад, что в данном случае фраза "в гробу видал" довольно-таки неметафорична.
геноцид индейцев в общем тоже
я использую общепринятый термин модернизация и не понимаю, что именно и на каком основании к модернизации относите вы.
нет я имею в виду систему всеобщего обучения грамотности, систему доступа к высшему, в основном, техническому образованию людей из низших слоев общества (например, черз рабфаки и т.д) и прочие такого рода мероприятия.
и я говорю безоценочно и вовсе не интересуюсь вашим субъективным отношением к тому или иному.
впрочем, ваше отношение к стукачеству, о ктором я не спрашивала, в любом случае делает вам честь)
я использую общепринятый термин модернизация и не понимаю, что именно и на каком основании к модернизации относите вы.
нет я имею в виду систему всеобщего обучения грамотности, систему доступа к высшему, в основном, техническому образованию людей из низших слоев общества (например, черз рабфаки и т.д) и прочие такого рода мероприятия.
и я говорю безоценочно и вовсе не интересуюсь вашим субъективным отношением к тому или иному.
впрочем, ваше отношение к стукачеству, о ктором я не спрашивала, в любом случае делает вам честь)
Edited 2016-10-31 19:53 (UTC)
Если вас это утешит, французы еще похлеще в таких случаях оттягиваются. Мы хоть Дарта Вейдера трогать не стали, а они взяли и обозвали его Дарком Вадором.
Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы.
Я заметил, что когда вы употребляете слово "разумеется", это означает либо абсолютно бездоказательное, либо просто неверное заявление.
И что вы понимаете тогда под простым обществом? Конечно, человек как биологический вид сформировался в общинах охотников-собирателей, поэтому, наверное, многие в какой-то форме испытывают ностальгию по различным аспектам такого социума. Но, увы, оно немасштабируемо за пределы 100-200 человек и "расстояния, на котором слышен голос глашатая". Поэтому, если я прав насчет ваших претензий к современным и антисовременным социумам, не получается ли, что проблема просто в том, что людей стало слишком много?
И, кстати, общины охотников-собирателей тоже не очень свободны по современным меркам. Например, в большинстве сколько-нибудь изученных таких обществ женщин пристраивали замуж, не очень-то интересуясь их мнением.
я не высказывала ни к кому никаких претензий. В первобытной общине понятия замужества в современном смысле не существовало вообще.
Вообще-то был ли геноцид индейцев - это интересный вопрос. Подсказка - большинство потомков североамериканских индейцев живут не в резервациях.
Общепринятый среди кого? Такое впечатление, что среди советских пропагандистов (что делала или заявляла советская власть, то и есть модернизация).
Даже конкретно по доступу к образованию, я не сталкивался с рабфаками, но в позднесоветское время я видел довольно хорошо отлаженную и весьма жесткую социальную сегрегацию нижних слоев населения, через "учет в детской комнате" и отправку в ПТУ решением, фактически, педсовета школы. То есть кто-то, может, и получал доступ к высшему, но довольно толстые слои населения от него были отрезаны намертво. Можно еще вспомнить разного рода спецпереселенцев - немцы, среди которых у меня есть личные знакомые, должны были регистрироваться в спецкомендатуре до середины 80х, и поехать поступать в ВУЗ или даже техникум могли только по персональному разрешению.
То есть нижние слои общества в СССР были, они были многочисленны, но при этом почти ортогональны марксистской классификации и официальным советским учетным категориям (всем этим рабочим и служащим).
К тому же, я не случайно вспомнил про партию - потолок карьеры для беспартийных был весьма низок, а вступление в эту самую партию требовало персонального рассмотрения и - как я лично видел - весьма конкретных моральных жертв.
Если я, возможно, продемонстрировал чрезмерно жесткую иронию, то это, извините, прямое хамство.
Общепринятый среди кого? Такое впечатление, что среди советских пропагандистов (что делала или заявляла советская власть, то и есть модернизация).
Даже конкретно по доступу к образованию, я не сталкивался с рабфаками, но в позднесоветское время я видел довольно хорошо отлаженную и весьма жесткую социальную сегрегацию нижних слоев населения, через "учет в детской комнате" и отправку в ПТУ решением, фактически, педсовета школы. То есть кто-то, может, и получал доступ к высшему, но довольно толстые слои населения от него были отрезаны намертво. Можно еще вспомнить разного рода спецпереселенцев - немцы, среди которых у меня есть личные знакомые, должны были регистрироваться в спецкомендатуре до середины 80х, и поехать поступать в ВУЗ или даже техникум могли только по персональному разрешению.
То есть нижние слои общества в СССР были, они были многочисленны, но при этом почти ортогональны марксистской классификации и официальным советским учетным категориям (всем этим рабочим и служащим).
К тому же, я не случайно вспомнил про партию - потолок карьеры для беспартийных был весьма низок, а вступление в эту самую партию требовало персонального рассмотрения и - как я лично видел - весьма конкретных моральных жертв.
вовсе не интересуюсь вашим субъективным отношением к тому или иному.
Если я, возможно, продемонстрировал чрезмерно жесткую иронию, то это, извините, прямое хамство.
Мне, по моей наивности, представляется, что несвобода - это претензия.
Штампа в паспорте не было, это да. Но девушка, которую продавали тому, кто предложит больше раковин каури, от этого не становилась более свободной.
Штампа в паспорте не было, это да. Но девушка, которую продавали тому, кто предложит больше раковин каури, от этого не становилась более свободной.
Page 2 of 5