Огораживания начались за столетия до появления буржуазии в сколько-нибудь современном смысле этого слова. Они чисто причинностно не могли быть буржуазными.
это не так. посмотрите, для чего проводились огораживания. хозяева этих фабрик, а также хозяева работных домов, использовавшие труд бывших пбродяг, и были буржуазией, пестуемой,к стати, гос-м.
Английская википедия говорит, что сколько-нибудь масштабное внедрение этих самых работных домов началось только в XVIII столетии. То есть двести лет буржуазный институт функционировал и без буржуазии, и без тех институтов, которые он якобы был призван поддерживать. Я по прежнему остаюсь в убеждении, что что-то тут не сходится. А теперь еще прихожу к убеждению, что Маркс, когда все это сочинял, сознательно врал в расчете на читателя, который не может или ленится проверить факты и их хронологию.
почитайте любую историческую работу. Ну не ту, где про заговор маркса и жидо-масонов, а какую-нибудь другую. Вы про продажу в жены в первобытной общине прости госопди тоже в своей википедии вычитали, да?
Мои симпатии к людям не определяются их идеологической принадлежностью, к неизвестным мне и незнакомым людям я вообще обычно не питаю сильных чувств, а кроме того я не отношусь к тем, кто оценивает научные изыскания по тому, какой идеологии придерживается их автор, это абсолютно неважно. И что в этой работе рассказывается о том,к ак в первобытной общине продавали кого-то замуж прости госоподи?
спасибо, прочитал с интересом. Но никаких описаний брачных обычаев (кроме констатации наличия института брака) в тексте нет, кроме двух косвенных - про "браки уводом" у бушменов и про крупномасштабное столкновение на почве обвинения в соблазнении женщины у австралийских аборигенов. Оба указания, КМК, свидетельствуют, что женщины у обоих племен были не очень-то свободны распоряжаться своим телом и брачным статусом.
Также, я просил вас указать, какую фразу в труде Энгельса приведенное вами исследование подтверждает. Я текста этого труда наизусть не помню, но что-то подходящих содержательных высказываний мне в голову не приходит.
Напротив это свидетельствует об обратном. А именно о том, что такого рода союзы (ещё раз не бывшие браком в современном понимании( не были нормой. Подобно тому, стрельба в школе в сша не признак того, что американских школьников в школе расстреливают а не учат. Работа посвящена другому вопросу чем труд Энгельса.Кстати у Энгельса нет ничего спец. марксистского в той работе - он основывался на исследованиях Моргана и полностью их воспроизвел в фактической части. Я привела её как интересное исследование показывающее общую атмосферу довольно низкого содержания насилия вообще в жизни превобытной общины. Конкретно по семейным отношениям например у бушменов:http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/traditsionnaya-kultura-ohotnikov-sobirateley-41428.html некоторый обзор взглядов на семью в древнем обществе здесь http://knigi.link/etnologiya-etnografiya/drevnee-obschestvo.html
Напротив это свидетельствует об обратном. А именно о том, что такого рода союзы (ещё раз не бывшие браком в современном понимании( не были нормой. простите, не уследил за ходом вашей мысли.
Несвободу можно поддерживать и при низком насилии.
Конкретно по семейным отношениям например у бушменов Угу. Читаем:
брак расторгался, и семья девушки отказывалась от преподнесенного молодым человеком скота. По существующему обычаю, жених должен нести определенные обязанности по отношению к родителям невесты, например сопровождать их, добывая для них животных. Дочери, выходя замуж, могут привести мужей, которые должны выполнять в семье своих жен определенные повинности (bride service). В свою очередь, сыновья по- еле женитьбы и выполнения обязанностей в семье родителей своих жен могут вернуться со своими женами и детьми к своим родителям. Все вместе они уже составляют большую семью. Главой семьи является мужчина.
Те самые bride price/bride service, о которых идет речь у Гребера и в статье, ссылку на которую я давал.
Бушменская женщина выполняет немало тяжелых домашних обязанностей, но, судя по описаниям, относящимся к прошлому, была независимой в семье. Более того, она пользовалась самостоятельностью в делах, связанных с ее замужеством, и часто ее позиция была решающей в том, быть семье моногамной или полигамной. В.Элленбергер приводит интересные сведения о брачных обычаях и церемониях, существовавших у южной группы бушменов. Так, во время брачной церемонии жениху наносили побои; если он их выдерживал, то брак считался заключенным. Если же убегал, брак расторгался, и семья девушки отказывалась от преподнесенного молодым человеком скота. Поскольку сведения о брачных ритуалах встречаются нечасто, приведем свидетельство одного очевидца полностью: «У бушменов брачная церемония представляет собой не торговую сделку, как у других тузем ных племен, а сражение, — пишет Е.Лемуэ. После того как молодые люди придут к соглашению, они предупреждают родителей, которые назначают день свадьбы. //
http://shraibman.livejournal.com/189438.html (пройдите по ссылкам, а также работа в. кабо). брака в доземельной общине не существовало в том смысле, в каком брак существует в современном мире - сделка связанная передачей частной соб-и.
работные дома это вообще филантропия. к промышленной революции, если работные дома имеют отношение, то только в плане последствий. эффективность труда повысилась, стало больше безработных, с ними нужно что-то делать, создаем работные дома.
Не надо меня умолять. российские детдома тут не причем, жесть они лии нет, а вот английские работные дома были фабриками принудительного труда, гдк работали арестованные за бродяжничество
Мне не очень интеренсо это обсуждение. да с чьей-то т. зрения и расстрел благотоврительность - чего тут мучиться. Бродяг помещали туда принудительно, ограничивали его свободу и заставляли работать. такой себе гулаг. ксати, формально именно он и есть, даже не просто тюрьма.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
Опять же, если верить английской википедии, большинство огораживаний проводилось ради устранения чересполосицы, и многие из них были добровольными.
no subject
no subject
no subject
no subject
То есть двести лет буржуазный институт функционировал и без буржуазии, и без тех институтов, которые он якобы был призван поддерживать.
Я по прежнему остаюсь в убеждении, что что-то тут не сходится. А теперь еще прихожу к убеждению, что Маркс, когда все это сочинял, сознательно врал в расчете на читателя, который не может или ленится проверить факты и их хронологию.
no subject
Вы про продажу в жены в первобытной общине прости госопди тоже в своей википедии вычитали, да?
no subject
no subject
И что в этой работе рассказывается о том,к ак в первобытной общине продавали кого-то замуж прости госоподи?
no subject
Ну или вот вам текст покороче, и на основе естественнонаучной методологии: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019066
no subject
no subject
Также, я просил вас указать, какую фразу в труде Энгельса приведенное вами исследование подтверждает. Я текста этого труда наизусть не помню, но что-то подходящих содержательных высказываний мне в голову не приходит.
no subject
Работа посвящена другому вопросу чем труд Энгельса.Кстати у Энгельса нет ничего спец. марксистского в той работе - он основывался на исследованиях Моргана и полностью их воспроизвел в фактической части. Я привела её как интересное исследование показывающее общую атмосферу довольно низкого содержания насилия вообще в жизни превобытной общины.
Конкретно по семейным отношениям например у бушменов:http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/traditsionnaya-kultura-ohotnikov-sobirateley-41428.html
некоторый обзор взглядов на семью в древнем обществе здесь http://knigi.link/etnologiya-etnografiya/drevnee-obschestvo.html
no subject
простите, не уследил за ходом вашей мысли.
Несвободу можно поддерживать и при низком насилии.
Угу. Читаем:
брак расторгался, и семья девушки отказывалась от преподнесенного молодым человеком скота.
По существующему обычаю, жених должен нести определенные обязанности по отношению к родителям невесты, например сопровождать их, добывая для них животных.
Дочери, выходя замуж, могут привести мужей, которые должны выполнять в семье своих жен определенные повинности (bride service). В свою очередь, сыновья по- еле женитьбы и выполнения обязанностей в семье родителей своих жен могут вернуться со своими женами и детьми к своим родителям. Все вместе они уже составляют большую семью. Главой семьи является мужчина.
Те самые bride price/bride service, о которых идет речь у Гребера и в статье, ссылку на которую я давал.
no subject
После того как молодые люди придут к соглашению, они предупреждают родителей, которые назначают день свадьбы. //
no subject
no subject
Вы с меня требовали доказательств, что в первобытных обществах практиковалась продажа дочерей в жены.
Я вам привел несколько ссылок. Потом вы сами привели ссылку, в которой эта практика описывается прямым текстом.
О чем мы спорим???
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
к промышленной революции, если работные дома имеют отношение, то только в плане последствий.
эффективность труда повысилась, стало больше безработных, с ними нужно что-то делать, создаем работные дома.
no subject
no subject
Российские детские дома зачастую такая же жесть, как английские работные дома, но созданы они тоже ради благотворительности.
no subject
no subject
естественно практическая реализация могла быть сколь угодно плоха
no subject