Почему оффтоп? Вы подвергаете сомнению один из ключевых тезисов обсуждаемой лекции - что может быть более онтоп чем просьба изложить вашу аргументацию.
Впрочем, если ваши житейские представления об обществе модерна сформированы юмористической тоталитарной антиутопией, то это многое объясняет.
Во-первых, я не хотела бы с Вами беседовать в подобном тоне и никак не дала понять, что со мной это допустимо. Во-вторых, ключевой тезис лекции никак в это лекции не доказывается и даже не иллюстрируется, никакой аргументации в его пользу не приведено, так что я вообще могла бы не приводить никакой, даже художественной, аргументации. В-третьих, что значит тоталитарная антиутопия, да ещё и почему-то юмористическая, на каком основании вы относите к этому жанру столь разных авторов как Кафка и Гильям, мне непонятно, как и то, что это должно объяснять в моем мировоззрении. В-четвертых, ниже я привела просто первый пришедший на ум исторический опровергающий пример. В-пятых, мой личный субъективный опыт, который, разумеется, весьма разнится у разный людей и ничего не доказывает (как впрочем, ничего не доказывает и Быков), но столь сильно Вас интерсует, говорит о том, что куда легче и приятней договориться с людьми скажем о том или о сем, чем со сложным официозным бюрократическим аппаратом.
Во-первых, я не хотел вас обидеть. Но должен отметить, что ваш тон тоже не очень-то дружелюбен.
Во-вторых, я же просил вас привести ваши аргументы. Если вы погуглите в Ожегове, вы заметите, что слово "просьба" подразумевает, что вы на нее можете и не откликаться. Но это не делает дискуссию по данному вопросу оффтопиком.
В третьих, Бразилия на IMDB причисляется к жанру "черной комедии", а ее характиристика на Википедии начинается со слова dystopian. А Австро-Венгрия, реалии которой вдохновляли Кафку, вряд ли может быть признана современным обществом, даже для своего периода.
В четвертых, спасибо, но я ответил там и дублировать ответ смысла не вижу.
В пятых, бюрократия существовала задолго до модерна (Древний Китай или Шумер приходят на ум). И наиболее агрессивно антимодерные общества, такие, как СССР или нацистская Германия, также славились своей бюрократией. Поэтому бюрократия - это, в некотором смысле, прискорбно, но к модерну она отношения не имеет.
И СССР и третий рейх, разумеется, были модернизационными проектами в самом непосредственном смысле (безоценочно). Они модернизировали промышленность, наращивали промышленной потенциал, это вообще было одни из приоритетов. Я отвечал на вопрос о сложности и простоте. В том смысле что сложность системы не делает её так сказать клиентов свободными ни в какой степени. Как пример модернизации, ен способствующей ни в коей мере освобожднеию, можете рассмотреть также колониализм.
Использование пропагандистами слова "модернизация" ни в коем случае не означает модернизационности проекта.
И советский, и гитлеровский проекты заключались в модернизации ВПК и армии при избежании всеми средствами модернизации социально-политической и даже экономической. И, в этом смысле, как раз и были агрессивно антимодернизационными. И оба проекта провалились весьма впечатляющим образом.
Бюрократия не есть ни критерий сложности, ни ее следствие, ни ее необходимое условие. Поэтому пример неудачный.
Колониализм - популярный жупел, но все-таки в большинстве случаев колониальные порядки были несопоставимо гуманнее и свободнее, чем власть местных царьков. И, к тому же, сейчас большинство (по населению - абсолютно подавляющее большинство) колоний свободны, так что к современному Западу это обвинение неприложимо.
я не выдвигала никаких обвинений. О каких царьках вы говорите? В некоторых случах никаких царьков вообще не было, а в некоторых - никаких особых колониальных порядков не было, а был просто геноцид населения для освобождение территорий или рабский труд этого населения (не в переносном, а в прямом смысле). я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Разумеется советский проект был модернизационным - и в жэкономическом и в социальном смысмле. Он как раз и ставил задачи т.н. догоняющей модернизации - и это отнюдь не левая т.зрения, в некоторой степени их достиг. Кроме того решив проблему вертикальной мобильности также. Что вы подразумеваете под м. я не понимаю. Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы.
был просто геноцид населения для освобождение территорий или рабский труд этого населения Это вы про испанские и португальские колонии? Там такое бывало, да.
я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Демократия, права человека, рост уровня жизни?
Разумеется советский проект был модернизационным Вы, возможно, опять упрекнете меня в неверном тоне. Но, извините, если вы не понимаете, что такое ключевые аспекты модернизации, то как вы можете судить о том, был проект модернизационным или нет?
Если под "решением проблемы вертикальной мобильности" вы подразумеваете "запишись в стукачи, а мы бы тебя в партию приняли" (мне такое предложение в армии делали на полном серьезе), извините, я в гробу видал такое решение. И очень рад, что в данном случае фраза "в гробу видал" довольно-таки неметафорична.
геноцид индейцев в общем тоже я использую общепринятый термин модернизация и не понимаю, что именно и на каком основании к модернизации относите вы. нет я имею в виду систему всеобщего обучения грамотности, систему доступа к высшему, в основном, техническому образованию людей из низших слоев общества (например, черз рабфаки и т.д) и прочие такого рода мероприятия. и я говорю безоценочно и вовсе не интересуюсь вашим субъективным отношением к тому или иному. впрочем, ваше отношение к стукачеству, о ктором я не спрашивала, в любом случае делает вам честь)
Вообще-то был ли геноцид индейцев - это интересный вопрос. Подсказка - большинство потомков североамериканских индейцев живут не в резервациях.
Общепринятый среди кого? Такое впечатление, что среди советских пропагандистов (что делала или заявляла советская власть, то и есть модернизация).
Даже конкретно по доступу к образованию, я не сталкивался с рабфаками, но в позднесоветское время я видел довольно хорошо отлаженную и весьма жесткую социальную сегрегацию нижних слоев населения, через "учет в детской комнате" и отправку в ПТУ решением, фактически, педсовета школы. То есть кто-то, может, и получал доступ к высшему, но довольно толстые слои населения от него были отрезаны намертво. Можно еще вспомнить разного рода спецпереселенцев - немцы, среди которых у меня есть личные знакомые, должны были регистрироваться в спецкомендатуре до середины 80х, и поехать поступать в ВУЗ или даже техникум могли только по персональному разрешению. То есть нижние слои общества в СССР были, они были многочисленны, но при этом почти ортогональны марксистской классификации и официальным советским учетным категориям (всем этим рабочим и служащим).
К тому же, я не случайно вспомнил про партию - потолок карьеры для беспартийных был весьма низок, а вступление в эту самую партию требовало персонального рассмотрения и - как я лично видел - весьма конкретных моральных жертв.
вовсе не интересуюсь вашим субъективным отношением к тому или иному. Если я, возможно, продемонстрировал чрезмерно жесткую иронию, то это, извините, прямое хамство.
В модернизированном обществе люди начинают во всех областях жизни действовать рационально, в то время как в традиционном обществе люди действуют так, как поступали их отцы и деды. []
Модернизированное общество отличается от традиционного достаточно высоким уровнем гражданской культуры широких масс, что создает предпосылки для демократии. В традиционных же обществах типичной является авторитарная власть.
но не по всем же вопросам бытия вообще мне ваше мнение должно быть интерсно, правда? тем более, что беседу начали вы. я дала определение. Разумеется, это енправильно - родина демократии в исходном смысле этого слова - древняя греция.
Довольно много фраз, логичных и даже правдивых, являются хамством. Например, сказать женщине, что она толстая.
Античная демократия имеет много существенных отличий от демократии модерна. В частности, конституционной демократии древние греки не знали.
Так или иначе, я вам указал общепринятое (попадание в википедию ведь критерий общепринятости?) понимание модерна. И мы видим, что ключевые аспекты модерна (демократия, гражданская культура, рациональное мышление) советской властью не только не поддерживались, но и агрессивно искоренялись.
Полагаю, напротив, что есть фразы более или менее уместные в данной ситуации. Например, если Вы обсуждаете, не вдуть ли вам этой женщине, то обсуждение её телосложения вполне уместно, а если её диссертацию по гидравлике - то не особо. Впрочем, если вы мне объясните в чем конкретно хамство в данном случае и чем вы оскорблены, я готова рассмотреть ваши претензии. Так да, античная демократия и есть демократия, а современные представительные демократии на самом деле демократиями можно назвать с большой натяжкой и я даже полагаю, что они ими и не являются. Я сослалась на общепринятое определние модернизации. А вот выводы из него, примененные к конкретной реальности, не выдерживают критики.
Да у меня нет никаких претензий. Вы беседуете с человеком, который забанен у Куздры за троллинг и флудинг, поэтому хамством меня сложно задеть (хотя и можно спровоцировать на ответ).
Просто занятно отметить, что при всей вашей чувствительности к тону собеседника, вы за своим тоном не следите.
современные представительные демократии на самом деле демократиями можно назвать с большой натяжкой Античное землемерие и есть геометрия, а все эти дифференциальные, аналитические и неэвклидовы геометрии на самом деле можно геометриями назвать лишь с большой натяжкой. :)
В СССР не было демократии ни в современном, ни в античном смысле слова, поэтому я не совсем понимаю, к чему это замечание.
Я сослалась на общепринятое определние модернизации. А вот выводы из него, примененные к конкретной реальности, не выдерживают критики. Я надеюсь, вас не затруднит предъявить эту критику?
Например, расскажите, как советский школьный курс обществоведения и "коммунистический" набор курсов в ВУЗах способствовали формированию рационального мышления. Только учтите, что я все это прослушал и даже имею оценки в приложении к диплому.
А кто вам сказал, что я чувствительна? И что не слежу, а не использую тот тон, который считаю подходящим в данной ситуации. Не поняла, какое отношение к вопросу имеет античная геометрия. Да в СССР не было. Я и говорю, что демократия ваовсе не принадлежность модернизации. И в Чили пиночетовском не было. И много ещё где. А причем тут рациональное мышление, да ещё и в советском ВУЗе (между делом выражу респект вашим успехам и регалиям, раз уж вы о них упомянули).
Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы. Я заметил, что когда вы употребляете слово "разумеется", это означает либо абсолютно бездоказательное, либо просто неверное заявление.
И что вы понимаете тогда под простым обществом? Конечно, человек как биологический вид сформировался в общинах охотников-собирателей, поэтому, наверное, многие в какой-то форме испытывают ностальгию по различным аспектам такого социума. Но, увы, оно немасштабируемо за пределы 100-200 человек и "расстояния, на котором слышен голос глашатая". Поэтому, если я прав насчет ваших претензий к современным и антисовременным социумам, не получается ли, что проблема просто в том, что людей стало слишком много?
И, кстати, общины охотников-собирателей тоже не очень свободны по современным меркам. Например, в большинстве сколько-нибудь изученных таких обществ женщин пристраивали замуж, не очень-то интересуясь их мнением.
происхождение семьи частной соб-ти и гос-ва. гуглите. там не было товарно-денежных отношений. не было традиционной кстати и семьи. ну хоть не по энгельсу, просто посмотрите по любым источником, что такое вообще певрбытно-общинный строй.
Извините, энгельс для меня не авторитет. Его заявления не подтверждаются ни одним сколько-нибудь серьезным исследованием, а большинству - грубо противоречат.
А кто для вас авторитет-то? Какими исследованиями и что не подтверждается? Хоть что-нибудь почитайте о первобытной общине -то, ен энгельса, хоть кого-нибудь.
Нет, серьезно. Приведите мне любое современное (XX-XXI столетия) немарксистское антропологическое исследование, и укажите хоть слово из Энгельса, которое этим исследованием подтверждается. Ну, ладно, слово-то наверное указать сможете. Укажите хотя бы одну грамматически полную фразу.
Во времена самого Энгельса это было еще простительно, тогда единственным источником представлений о догосударственных формах жизни была Книга Бытия - но и там дочерей, невест и рабынь продают, только бурнусы заворачиваются.
Что ж, если Вы вообще не на что не опираетесь в своих суждениях, то и говорить не о чем. Полагаю, не я, а Вы в данном случае для подтверждения своих странных теорий должны привести те или иные источники. Я уже привела, могла бы и ещё, причем как раз немарксисткие, просто как-то это ниже моего достоинства тратить время на разбор того, что вообще ни на чем не осоновано.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
То
Впрочем, если ваши житейские представления об обществе модерна сформированы юмористической тоталитарной антиутопией, то это многое объясняет.
Re: То
Во-вторых, ключевой тезис лекции никак в это лекции не доказывается и даже не иллюстрируется, никакой аргументации в его пользу не приведено, так что я вообще могла бы не приводить никакой, даже художественной, аргументации.
В-третьих, что значит тоталитарная антиутопия, да ещё и почему-то юмористическая, на каком основании вы относите к этому жанру столь разных авторов как Кафка и Гильям, мне непонятно, как и то, что это должно объяснять в моем мировоззрении.
В-четвертых, ниже я привела просто первый пришедший на ум исторический опровергающий пример.
В-пятых, мой личный субъективный опыт, который, разумеется, весьма разнится у разный людей и ничего не доказывает (как впрочем, ничего не доказывает и Быков), но столь сильно Вас интерсует, говорит о том, что куда легче и приятней договориться с людьми скажем о том или о сем, чем со сложным официозным бюрократическим аппаратом.
Re: То
Во-вторых, я же просил вас привести ваши аргументы. Если вы погуглите в Ожегове, вы заметите, что слово "просьба" подразумевает, что вы на нее можете и не откликаться. Но это не делает дискуссию по данному вопросу оффтопиком.
В третьих, Бразилия на IMDB причисляется к жанру "черной комедии", а ее характиристика на Википедии начинается со слова dystopian. А Австро-Венгрия, реалии которой вдохновляли Кафку, вряд ли может быть признана современным обществом, даже для своего периода.
В четвертых, спасибо, но я ответил там и дублировать ответ смысла не вижу.
В пятых, бюрократия существовала задолго до модерна (Древний Китай или Шумер приходят на ум). И наиболее агрессивно антимодерные общества, такие, как СССР или нацистская Германия, также славились своей бюрократией. Поэтому бюрократия - это, в некотором смысле, прискорбно, но к модерну она отношения не имеет.
Re: То
Я отвечал на вопрос о сложности и простоте. В том смысле что сложность системы не делает её так сказать клиентов свободными ни в какой степени.
Как пример модернизации, ен способствующей ни в коей мере освобожднеию, можете рассмотреть также колониализм.
Re: То
И советский, и гитлеровский проекты заключались в модернизации ВПК и армии при избежании всеми средствами модернизации социально-политической и даже экономической. И, в этом смысле, как раз и были агрессивно антимодернизационными. И оба проекта провалились весьма впечатляющим образом.
Бюрократия не есть ни критерий сложности, ни ее следствие, ни ее необходимое условие. Поэтому пример неудачный.
Колониализм - популярный жупел, но все-таки в большинстве случаев колониальные порядки были несопоставимо гуманнее и свободнее, чем власть местных царьков. И, к тому же, сейчас большинство (по населению - абсолютно подавляющее большинство) колоний свободны, так что к современному Западу это обвинение неприложимо.
Re: То
я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Разумеется советский проект был модернизационным - и в жэкономическом и в социальном смысмле. Он как раз и ставил задачи т.н. догоняющей модернизации - и это отнюдь не левая т.зрения, в некоторой степени их достиг. Кроме того решив проблему вертикальной мобильности также. Что вы подразумеваете под м. я не понимаю.
Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы.
Re: То
Это вы про испанские и португальские колонии? Там такое бывало, да.
Демократия, права человека, рост уровня жизни?
Вы, возможно, опять упрекнете меня в неверном тоне. Но, извините, если вы не понимаете, что такое ключевые аспекты модернизации, то как вы можете судить о том, был проект модернизационным или нет?
Если под "решением проблемы вертикальной мобильности" вы подразумеваете "запишись в стукачи, а мы бы тебя в партию приняли" (мне такое предложение в армии делали на полном серьезе), извините, я в гробу видал такое решение. И очень рад, что в данном случае фраза "в гробу видал" довольно-таки неметафорична.
Re: То
я использую общепринятый термин модернизация и не понимаю, что именно и на каком основании к модернизации относите вы.
нет я имею в виду систему всеобщего обучения грамотности, систему доступа к высшему, в основном, техническому образованию людей из низших слоев общества (например, черз рабфаки и т.д) и прочие такого рода мероприятия.
и я говорю безоценочно и вовсе не интересуюсь вашим субъективным отношением к тому или иному.
впрочем, ваше отношение к стукачеству, о ктором я не спрашивала, в любом случае делает вам честь)
Re: То
Общепринятый среди кого? Такое впечатление, что среди советских пропагандистов (что делала или заявляла советская власть, то и есть модернизация).
Даже конкретно по доступу к образованию, я не сталкивался с рабфаками, но в позднесоветское время я видел довольно хорошо отлаженную и весьма жесткую социальную сегрегацию нижних слоев населения, через "учет в детской комнате" и отправку в ПТУ решением, фактически, педсовета школы. То есть кто-то, может, и получал доступ к высшему, но довольно толстые слои населения от него были отрезаны намертво. Можно еще вспомнить разного рода спецпереселенцев - немцы, среди которых у меня есть личные знакомые, должны были регистрироваться в спецкомендатуре до середины 80х, и поехать поступать в ВУЗ или даже техникум могли только по персональному разрешению.
То есть нижние слои общества в СССР были, они были многочисленны, но при этом почти ортогональны марксистской классификации и официальным советским учетным категориям (всем этим рабочим и служащим).
К тому же, я не случайно вспомнил про партию - потолок карьеры для беспартийных был весьма низок, а вступление в эту самую партию требовало персонального рассмотрения и - как я лично видел - весьма конкретных моральных жертв.
Если я, возможно, продемонстрировал чрезмерно жесткую иронию, то это, извините, прямое хамство.
Re: То
не вижу никакого хамства (как впрочем и вашей иронии).
модернизация - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Re: То
Заявлять, что вам неинтересно мнение человека, с которым вы беседуете - это, по вашему, не хамство?
Ссылка на википедию - спасибо, конечно, но странно, что вы ее не прочитали. Поскольку мы обсуждаем общественную модернизацию, нас, очевидно, интересует второе значние. Идем по первой же ссылке из этого раздела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0 ) и читаем:
[]
Re: То
я дала определение. Разумеется, это енправильно - родина демократии в исходном смысле этого слова - древняя греция.
Re: То
Античная демократия имеет много существенных отличий от демократии модерна. В частности, конституционной демократии древние греки не знали.
Так или иначе, я вам указал общепринятое (попадание в википедию ведь критерий общепринятости?) понимание модерна. И мы видим, что ключевые аспекты модерна (демократия, гражданская культура, рациональное мышление) советской властью не только не поддерживались, но и агрессивно искоренялись.
Re: То
Впрочем, если вы мне объясните в чем конкретно хамство в данном случае и чем вы оскорблены, я готова рассмотреть ваши претензии.
Так да, античная демократия и есть демократия, а современные представительные демократии на самом деле демократиями можно назвать с большой натяжкой и я даже полагаю, что они ими и не являются.
Я сослалась на общепринятое определние модернизации. А вот выводы из него, примененные к конкретной реальности, не выдерживают критики.
Re: То
Просто занятно отметить, что при всей вашей чувствительности к тону собеседника, вы за своим тоном не следите.
Античное землемерие и есть геометрия, а все эти дифференциальные, аналитические и неэвклидовы геометрии на самом деле можно геометриями назвать лишь с большой натяжкой. :)
В СССР не было демократии ни в современном, ни в античном смысле слова, поэтому я не совсем понимаю, к чему это замечание.
Я надеюсь, вас не затруднит предъявить эту критику?
Например, расскажите, как советский школьный курс обществоведения и "коммунистический" набор курсов в ВУЗах способствовали формированию рационального мышления. Только учтите, что я все это прослушал и даже имею оценки в приложении к диплому.
Re: То
Не поняла, какое отношение к вопросу имеет античная геометрия.
Да в СССР не было. Я и говорю, что демократия ваовсе не принадлежность модернизации. И в Чили пиночетовском не было. И много ещё где.
А причем тут рациональное мышление, да ещё и в советском ВУЗе (между делом выражу респект вашим успехам и регалиям, раз уж вы о них упомянули).
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Я заметил, что когда вы употребляете слово "разумеется", это означает либо абсолютно бездоказательное, либо просто неверное заявление.
И что вы понимаете тогда под простым обществом? Конечно, человек как биологический вид сформировался в общинах охотников-собирателей, поэтому, наверное, многие в какой-то форме испытывают ностальгию по различным аспектам такого социума. Но, увы, оно немасштабируемо за пределы 100-200 человек и "расстояния, на котором слышен голос глашатая". Поэтому, если я прав насчет ваших претензий к современным и антисовременным социумам, не получается ли, что проблема просто в том, что людей стало слишком много?
И, кстати, общины охотников-собирателей тоже не очень свободны по современным меркам. Например, в большинстве сколько-нибудь изученных таких обществ женщин пристраивали замуж, не очень-то интересуясь их мнением.
Re: То
Re: То
Штампа в паспорте не было, это да. Но девушка, которую продавали тому, кто предложит больше раковин каури, от этого не становилась более свободной.
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Нет, серьезно. Приведите мне любое современное (XX-XXI столетия) немарксистское антропологическое исследование, и укажите хоть слово из Энгельса, которое этим исследованием подтверждается.
Ну, ладно, слово-то наверное указать сможете. Укажите хотя бы одну грамматически полную фразу.
Во времена самого Энгельса это было еще простительно, тогда единственным источником представлений о догосударственных формах жизни была Книга Бытия - но и там дочерей, невест и рабынь продают, только бурнусы заворачиваются.
Re: То
Re: То
Re: То