я не выдвигала никаких обвинений. О каких царьках вы говорите? В некоторых случах никаких царьков вообще не было, а в некоторых - никаких особых колониальных порядков не было, а был просто геноцид населения для освобождение территорий или рабский труд этого населения (не в переносном, а в прямом смысле). я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Разумеется советский проект был модернизационным - и в жэкономическом и в социальном смысмле. Он как раз и ставил задачи т.н. догоняющей модернизации - и это отнюдь не левая т.зрения, в некоторой степени их достиг. Кроме того решив проблему вертикальной мобильности также. Что вы подразумеваете под м. я не понимаю. Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы.
был просто геноцид населения для освобождение территорий или рабский труд этого населения Это вы про испанские и португальские колонии? Там такое бывало, да.
я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Демократия, права человека, рост уровня жизни?
Разумеется советский проект был модернизационным Вы, возможно, опять упрекнете меня в неверном тоне. Но, извините, если вы не понимаете, что такое ключевые аспекты модернизации, то как вы можете судить о том, был проект модернизационным или нет?
Если под "решением проблемы вертикальной мобильности" вы подразумеваете "запишись в стукачи, а мы бы тебя в партию приняли" (мне такое предложение в армии делали на полном серьезе), извините, я в гробу видал такое решение. И очень рад, что в данном случае фраза "в гробу видал" довольно-таки неметафорична.
геноцид индейцев в общем тоже я использую общепринятый термин модернизация и не понимаю, что именно и на каком основании к модернизации относите вы. нет я имею в виду систему всеобщего обучения грамотности, систему доступа к высшему, в основном, техническому образованию людей из низших слоев общества (например, черз рабфаки и т.д) и прочие такого рода мероприятия. и я говорю безоценочно и вовсе не интересуюсь вашим субъективным отношением к тому или иному. впрочем, ваше отношение к стукачеству, о ктором я не спрашивала, в любом случае делает вам честь)
Вообще-то был ли геноцид индейцев - это интересный вопрос. Подсказка - большинство потомков североамериканских индейцев живут не в резервациях.
Общепринятый среди кого? Такое впечатление, что среди советских пропагандистов (что делала или заявляла советская власть, то и есть модернизация).
Даже конкретно по доступу к образованию, я не сталкивался с рабфаками, но в позднесоветское время я видел довольно хорошо отлаженную и весьма жесткую социальную сегрегацию нижних слоев населения, через "учет в детской комнате" и отправку в ПТУ решением, фактически, педсовета школы. То есть кто-то, может, и получал доступ к высшему, но довольно толстые слои населения от него были отрезаны намертво. Можно еще вспомнить разного рода спецпереселенцев - немцы, среди которых у меня есть личные знакомые, должны были регистрироваться в спецкомендатуре до середины 80х, и поехать поступать в ВУЗ или даже техникум могли только по персональному разрешению. То есть нижние слои общества в СССР были, они были многочисленны, но при этом почти ортогональны марксистской классификации и официальным советским учетным категориям (всем этим рабочим и служащим).
К тому же, я не случайно вспомнил про партию - потолок карьеры для беспартийных был весьма низок, а вступление в эту самую партию требовало персонального рассмотрения и - как я лично видел - весьма конкретных моральных жертв.
вовсе не интересуюсь вашим субъективным отношением к тому или иному. Если я, возможно, продемонстрировал чрезмерно жесткую иронию, то это, извините, прямое хамство.
В модернизированном обществе люди начинают во всех областях жизни действовать рационально, в то время как в традиционном обществе люди действуют так, как поступали их отцы и деды. []
Модернизированное общество отличается от традиционного достаточно высоким уровнем гражданской культуры широких масс, что создает предпосылки для демократии. В традиционных же обществах типичной является авторитарная власть.
но не по всем же вопросам бытия вообще мне ваше мнение должно быть интерсно, правда? тем более, что беседу начали вы. я дала определение. Разумеется, это енправильно - родина демократии в исходном смысле этого слова - древняя греция.
Довольно много фраз, логичных и даже правдивых, являются хамством. Например, сказать женщине, что она толстая.
Античная демократия имеет много существенных отличий от демократии модерна. В частности, конституционной демократии древние греки не знали.
Так или иначе, я вам указал общепринятое (попадание в википедию ведь критерий общепринятости?) понимание модерна. И мы видим, что ключевые аспекты модерна (демократия, гражданская культура, рациональное мышление) советской властью не только не поддерживались, но и агрессивно искоренялись.
Полагаю, напротив, что есть фразы более или менее уместные в данной ситуации. Например, если Вы обсуждаете, не вдуть ли вам этой женщине, то обсуждение её телосложения вполне уместно, а если её диссертацию по гидравлике - то не особо. Впрочем, если вы мне объясните в чем конкретно хамство в данном случае и чем вы оскорблены, я готова рассмотреть ваши претензии. Так да, античная демократия и есть демократия, а современные представительные демократии на самом деле демократиями можно назвать с большой натяжкой и я даже полагаю, что они ими и не являются. Я сослалась на общепринятое определние модернизации. А вот выводы из него, примененные к конкретной реальности, не выдерживают критики.
Да у меня нет никаких претензий. Вы беседуете с человеком, который забанен у Куздры за троллинг и флудинг, поэтому хамством меня сложно задеть (хотя и можно спровоцировать на ответ).
Просто занятно отметить, что при всей вашей чувствительности к тону собеседника, вы за своим тоном не следите.
современные представительные демократии на самом деле демократиями можно назвать с большой натяжкой Античное землемерие и есть геометрия, а все эти дифференциальные, аналитические и неэвклидовы геометрии на самом деле можно геометриями назвать лишь с большой натяжкой. :)
В СССР не было демократии ни в современном, ни в античном смысле слова, поэтому я не совсем понимаю, к чему это замечание.
Я сослалась на общепринятое определние модернизации. А вот выводы из него, примененные к конкретной реальности, не выдерживают критики. Я надеюсь, вас не затруднит предъявить эту критику?
Например, расскажите, как советский школьный курс обществоведения и "коммунистический" набор курсов в ВУЗах способствовали формированию рационального мышления. Только учтите, что я все это прослушал и даже имею оценки в приложении к диплому.
А кто вам сказал, что я чувствительна? И что не слежу, а не использую тот тон, который считаю подходящим в данной ситуации. Не поняла, какое отношение к вопросу имеет античная геометрия. Да в СССР не было. Я и говорю, что демократия ваовсе не принадлежность модернизации. И в Чили пиночетовском не было. И много ещё где. А причем тут рациональное мышление, да ещё и в советском ВУЗе (между делом выражу респект вашим успехам и регалиям, раз уж вы о них упомянули).
То есть вы нахамили сознательно. Спасибо за признание.
Не поняла, какое отношение к вопросу имеет античная геометрия. Она демонстрирует абсурдность вашего суждения о современной демократии.
Да в СССР не было. Я и говорю, что демократия ваовсе не принадлежность модернизации. Статья в википедии, на которую вы дали ссылку, с вами не согласна.
Пиночет, если вы не в курсе, назначил сроки передачи власти демократически избранному правительству, и таки передал ее в назначенный срок. Так что пример не очень удачный.
А причем тут рациональное мышление, да ещё и в советском ВУЗе При том, что рациональное мышление тоже проявление модернизации.
Разумеется, я общаюсь с вами в полном сознании и твердой памяти. И я вам не хамила. Нет, не демонстрирует. Это разные предметы, находящиеся в разных отношениях с окружающим миром. Статья не может быть согласна или ент, это не живой человек. В статье дано разумное и общепринятое определние и странные и бездоказательные следствия из него в применении к реальности. Они неверны. Пиночет прежде всего преступник (по буржуазным понятиям), совершивший военный переворот, свергший законное буржуазным парламентаризмом избранное правительство и совершивший множество других преступлений, от массовых убийств, пыток и прочих беззаконий до установления военной диктатуры. За что его и судили, кстати. Никакой буржуазной демократии при его довольнок стати кровавой диктатуре не было, разумеется. Не вижу причин так думать (о рац. мышлении)
правда. это вы должны доказать, что демонстрирует. ещё относительно Сигапура модернизированного погуглите. Где сам его президент отрицал возможность демократии, где не продается плейбой зато продаются крайне технологичные розги для порки детей в школах и супер свободный ваш любимый рынок. И кстати да - действительнои успехи промышленные и модернизация и эк. рост. Я дала ссылку на общепринятое определние.
Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы. Я заметил, что когда вы употребляете слово "разумеется", это означает либо абсолютно бездоказательное, либо просто неверное заявление.
И что вы понимаете тогда под простым обществом? Конечно, человек как биологический вид сформировался в общинах охотников-собирателей, поэтому, наверное, многие в какой-то форме испытывают ностальгию по различным аспектам такого социума. Но, увы, оно немасштабируемо за пределы 100-200 человек и "расстояния, на котором слышен голос глашатая". Поэтому, если я прав насчет ваших претензий к современным и антисовременным социумам, не получается ли, что проблема просто в том, что людей стало слишком много?
И, кстати, общины охотников-собирателей тоже не очень свободны по современным меркам. Например, в большинстве сколько-нибудь изученных таких обществ женщин пристраивали замуж, не очень-то интересуясь их мнением.
происхождение семьи частной соб-ти и гос-ва. гуглите. там не было товарно-денежных отношений. не было традиционной кстати и семьи. ну хоть не по энгельсу, просто посмотрите по любым источником, что такое вообще певрбытно-общинный строй.
Извините, энгельс для меня не авторитет. Его заявления не подтверждаются ни одним сколько-нибудь серьезным исследованием, а большинству - грубо противоречат.
А кто для вас авторитет-то? Какими исследованиями и что не подтверждается? Хоть что-нибудь почитайте о первобытной общине -то, ен энгельса, хоть кого-нибудь.
Нет, серьезно. Приведите мне любое современное (XX-XXI столетия) немарксистское антропологическое исследование, и укажите хоть слово из Энгельса, которое этим исследованием подтверждается. Ну, ладно, слово-то наверное указать сможете. Укажите хотя бы одну грамматически полную фразу.
Во времена самого Энгельса это было еще простительно, тогда единственным источником представлений о догосударственных формах жизни была Книга Бытия - но и там дочерей, невест и рабынь продают, только бурнусы заворачиваются.
Что ж, если Вы вообще не на что не опираетесь в своих суждениях, то и говорить не о чем. Полагаю, не я, а Вы в данном случае для подтверждения своих странных теорий должны привести те или иные источники. Я уже привела, могла бы и ещё, причем как раз немарксисткие, просто как-то это ниже моего достоинства тратить время на разбор того, что вообще ни на чем не осоновано.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: То
я не понимаю, что значит социально-политическая или экеономическая модернизация. Разумеется советский проект был модернизационным - и в жэкономическом и в социальном смысмле. Он как раз и ставил задачи т.н. догоняющей модернизации - и это отнюдь не левая т.зрения, в некоторой степени их достиг. Кроме того решив проблему вертикальной мобильности также. Что вы подразумеваете под м. я не понимаю.
Бюрократия в широком смысле(безоценочно абсолютно) разумеется необходимое условие сложной социальной системы.
Re: То
Это вы про испанские и португальские колонии? Там такое бывало, да.
Демократия, права человека, рост уровня жизни?
Вы, возможно, опять упрекнете меня в неверном тоне. Но, извините, если вы не понимаете, что такое ключевые аспекты модернизации, то как вы можете судить о том, был проект модернизационным или нет?
Если под "решением проблемы вертикальной мобильности" вы подразумеваете "запишись в стукачи, а мы бы тебя в партию приняли" (мне такое предложение в армии делали на полном серьезе), извините, я в гробу видал такое решение. И очень рад, что в данном случае фраза "в гробу видал" довольно-таки неметафорична.
Re: То
я использую общепринятый термин модернизация и не понимаю, что именно и на каком основании к модернизации относите вы.
нет я имею в виду систему всеобщего обучения грамотности, систему доступа к высшему, в основном, техническому образованию людей из низших слоев общества (например, черз рабфаки и т.д) и прочие такого рода мероприятия.
и я говорю безоценочно и вовсе не интересуюсь вашим субъективным отношением к тому или иному.
впрочем, ваше отношение к стукачеству, о ктором я не спрашивала, в любом случае делает вам честь)
Re: То
Общепринятый среди кого? Такое впечатление, что среди советских пропагандистов (что делала или заявляла советская власть, то и есть модернизация).
Даже конкретно по доступу к образованию, я не сталкивался с рабфаками, но в позднесоветское время я видел довольно хорошо отлаженную и весьма жесткую социальную сегрегацию нижних слоев населения, через "учет в детской комнате" и отправку в ПТУ решением, фактически, педсовета школы. То есть кто-то, может, и получал доступ к высшему, но довольно толстые слои населения от него были отрезаны намертво. Можно еще вспомнить разного рода спецпереселенцев - немцы, среди которых у меня есть личные знакомые, должны были регистрироваться в спецкомендатуре до середины 80х, и поехать поступать в ВУЗ или даже техникум могли только по персональному разрешению.
То есть нижние слои общества в СССР были, они были многочисленны, но при этом почти ортогональны марксистской классификации и официальным советским учетным категориям (всем этим рабочим и служащим).
К тому же, я не случайно вспомнил про партию - потолок карьеры для беспартийных был весьма низок, а вступление в эту самую партию требовало персонального рассмотрения и - как я лично видел - весьма конкретных моральных жертв.
Если я, возможно, продемонстрировал чрезмерно жесткую иронию, то это, извините, прямое хамство.
Re: То
не вижу никакого хамства (как впрочем и вашей иронии).
модернизация - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Re: То
Заявлять, что вам неинтересно мнение человека, с которым вы беседуете - это, по вашему, не хамство?
Ссылка на википедию - спасибо, конечно, но странно, что вы ее не прочитали. Поскольку мы обсуждаем общественную модернизацию, нас, очевидно, интересует второе значние. Идем по первой же ссылке из этого раздела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0 ) и читаем:
[]
Re: То
я дала определение. Разумеется, это енправильно - родина демократии в исходном смысле этого слова - древняя греция.
Re: То
Античная демократия имеет много существенных отличий от демократии модерна. В частности, конституционной демократии древние греки не знали.
Так или иначе, я вам указал общепринятое (попадание в википедию ведь критерий общепринятости?) понимание модерна. И мы видим, что ключевые аспекты модерна (демократия, гражданская культура, рациональное мышление) советской властью не только не поддерживались, но и агрессивно искоренялись.
Re: То
Впрочем, если вы мне объясните в чем конкретно хамство в данном случае и чем вы оскорблены, я готова рассмотреть ваши претензии.
Так да, античная демократия и есть демократия, а современные представительные демократии на самом деле демократиями можно назвать с большой натяжкой и я даже полагаю, что они ими и не являются.
Я сослалась на общепринятое определние модернизации. А вот выводы из него, примененные к конкретной реальности, не выдерживают критики.
Re: То
Просто занятно отметить, что при всей вашей чувствительности к тону собеседника, вы за своим тоном не следите.
Античное землемерие и есть геометрия, а все эти дифференциальные, аналитические и неэвклидовы геометрии на самом деле можно геометриями назвать лишь с большой натяжкой. :)
В СССР не было демократии ни в современном, ни в античном смысле слова, поэтому я не совсем понимаю, к чему это замечание.
Я надеюсь, вас не затруднит предъявить эту критику?
Например, расскажите, как советский школьный курс обществоведения и "коммунистический" набор курсов в ВУЗах способствовали формированию рационального мышления. Только учтите, что я все это прослушал и даже имею оценки в приложении к диплому.
Re: То
Не поняла, какое отношение к вопросу имеет античная геометрия.
Да в СССР не было. Я и говорю, что демократия ваовсе не принадлежность модернизации. И в Чили пиночетовском не было. И много ещё где.
А причем тут рациональное мышление, да ещё и в советском ВУЗе (между делом выражу респект вашим успехам и регалиям, раз уж вы о них упомянули).
Re: То
Она демонстрирует абсурдность вашего суждения о современной демократии.
Статья в википедии, на которую вы дали ссылку, с вами не согласна.
Пиночет, если вы не в курсе, назначил сроки передачи власти демократически избранному правительству, и таки передал ее в назначенный срок. Так что пример не очень удачный.
При том, что рациональное мышление тоже проявление модернизации.
Re: То
Нет, не демонстрирует. Это разные предметы, находящиеся в разных отношениях с окружающим миром.
Статья не может быть согласна или ент, это не живой человек. В статье дано разумное и общепринятое определние и странные и бездоказательные следствия из него в применении к реальности. Они неверны.
Пиночет прежде всего преступник (по буржуазным понятиям), совершивший военный переворот, свергший законное буржуазным парламентаризмом избранное правительство и совершивший множество других преступлений, от массовых убийств, пыток и прочих беззаконий до установления военной диктатуры. За что его и судили, кстати. Никакой буржуазной демократии при его довольнок стати кровавой диктатуре не было, разумеется.
Не вижу причин так думать (о рац. мышлении)
Re: То
Это неправда.
Я надеюсь, вы можете как-то обосновать это странное заявление?
Зачем вы даете мне ссылки на статьи, которые считаете неверными?
Я не согласен с вами в оценке деятельности Пиночета почти ни в чем, но давайте не будем на это отвлекаться.
Не могу не отметить забавной рекурсивности этого заявления.
Re: То
это вы должны доказать, что демонстрирует.
ещё относительно Сигапура модернизированного погуглите. Где сам его президент отрицал возможность демократии, где не продается плейбой зато продаются крайне технологичные розги для порки детей в школах и супер свободный ваш любимый рынок. И кстати да - действительнои успехи промышленные и модернизация и эк. рост.
Я дала ссылку на общепринятое определние.
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Я заметил, что когда вы употребляете слово "разумеется", это означает либо абсолютно бездоказательное, либо просто неверное заявление.
И что вы понимаете тогда под простым обществом? Конечно, человек как биологический вид сформировался в общинах охотников-собирателей, поэтому, наверное, многие в какой-то форме испытывают ностальгию по различным аспектам такого социума. Но, увы, оно немасштабируемо за пределы 100-200 человек и "расстояния, на котором слышен голос глашатая". Поэтому, если я прав насчет ваших претензий к современным и антисовременным социумам, не получается ли, что проблема просто в том, что людей стало слишком много?
И, кстати, общины охотников-собирателей тоже не очень свободны по современным меркам. Например, в большинстве сколько-нибудь изученных таких обществ женщин пристраивали замуж, не очень-то интересуясь их мнением.
Re: То
Re: То
Штампа в паспорте не было, это да. Но девушка, которую продавали тому, кто предложит больше раковин каури, от этого не становилась более свободной.
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Нет, серьезно. Приведите мне любое современное (XX-XXI столетия) немарксистское антропологическое исследование, и укажите хоть слово из Энгельса, которое этим исследованием подтверждается.
Ну, ладно, слово-то наверное указать сможете. Укажите хотя бы одну грамматически полную фразу.
Во времена самого Энгельса это было еще простительно, тогда единственным источником представлений о догосударственных формах жизни была Книга Бытия - но и там дочерей, невест и рабынь продают, только бурнусы заворачиваются.
Re: То
Re: То
Re: То