В модернизированном обществе люди начинают во всех областях жизни действовать рационально, в то время как в традиционном обществе люди действуют так, как поступали их отцы и деды. []
Модернизированное общество отличается от традиционного достаточно высоким уровнем гражданской культуры широких масс, что создает предпосылки для демократии. В традиционных же обществах типичной является авторитарная власть.
но не по всем же вопросам бытия вообще мне ваше мнение должно быть интерсно, правда? тем более, что беседу начали вы. я дала определение. Разумеется, это енправильно - родина демократии в исходном смысле этого слова - древняя греция.
Довольно много фраз, логичных и даже правдивых, являются хамством. Например, сказать женщине, что она толстая.
Античная демократия имеет много существенных отличий от демократии модерна. В частности, конституционной демократии древние греки не знали.
Так или иначе, я вам указал общепринятое (попадание в википедию ведь критерий общепринятости?) понимание модерна. И мы видим, что ключевые аспекты модерна (демократия, гражданская культура, рациональное мышление) советской властью не только не поддерживались, но и агрессивно искоренялись.
Полагаю, напротив, что есть фразы более или менее уместные в данной ситуации. Например, если Вы обсуждаете, не вдуть ли вам этой женщине, то обсуждение её телосложения вполне уместно, а если её диссертацию по гидравлике - то не особо. Впрочем, если вы мне объясните в чем конкретно хамство в данном случае и чем вы оскорблены, я готова рассмотреть ваши претензии. Так да, античная демократия и есть демократия, а современные представительные демократии на самом деле демократиями можно назвать с большой натяжкой и я даже полагаю, что они ими и не являются. Я сослалась на общепринятое определние модернизации. А вот выводы из него, примененные к конкретной реальности, не выдерживают критики.
Да у меня нет никаких претензий. Вы беседуете с человеком, который забанен у Куздры за троллинг и флудинг, поэтому хамством меня сложно задеть (хотя и можно спровоцировать на ответ).
Просто занятно отметить, что при всей вашей чувствительности к тону собеседника, вы за своим тоном не следите.
современные представительные демократии на самом деле демократиями можно назвать с большой натяжкой Античное землемерие и есть геометрия, а все эти дифференциальные, аналитические и неэвклидовы геометрии на самом деле можно геометриями назвать лишь с большой натяжкой. :)
В СССР не было демократии ни в современном, ни в античном смысле слова, поэтому я не совсем понимаю, к чему это замечание.
Я сослалась на общепринятое определние модернизации. А вот выводы из него, примененные к конкретной реальности, не выдерживают критики. Я надеюсь, вас не затруднит предъявить эту критику?
Например, расскажите, как советский школьный курс обществоведения и "коммунистический" набор курсов в ВУЗах способствовали формированию рационального мышления. Только учтите, что я все это прослушал и даже имею оценки в приложении к диплому.
А кто вам сказал, что я чувствительна? И что не слежу, а не использую тот тон, который считаю подходящим в данной ситуации. Не поняла, какое отношение к вопросу имеет античная геометрия. Да в СССР не было. Я и говорю, что демократия ваовсе не принадлежность модернизации. И в Чили пиночетовском не было. И много ещё где. А причем тут рациональное мышление, да ещё и в советском ВУЗе (между делом выражу респект вашим успехам и регалиям, раз уж вы о них упомянули).
То есть вы нахамили сознательно. Спасибо за признание.
Не поняла, какое отношение к вопросу имеет античная геометрия. Она демонстрирует абсурдность вашего суждения о современной демократии.
Да в СССР не было. Я и говорю, что демократия ваовсе не принадлежность модернизации. Статья в википедии, на которую вы дали ссылку, с вами не согласна.
Пиночет, если вы не в курсе, назначил сроки передачи власти демократически избранному правительству, и таки передал ее в назначенный срок. Так что пример не очень удачный.
А причем тут рациональное мышление, да ещё и в советском ВУЗе При том, что рациональное мышление тоже проявление модернизации.
Разумеется, я общаюсь с вами в полном сознании и твердой памяти. И я вам не хамила. Нет, не демонстрирует. Это разные предметы, находящиеся в разных отношениях с окружающим миром. Статья не может быть согласна или ент, это не живой человек. В статье дано разумное и общепринятое определние и странные и бездоказательные следствия из него в применении к реальности. Они неверны. Пиночет прежде всего преступник (по буржуазным понятиям), совершивший военный переворот, свергший законное буржуазным парламентаризмом избранное правительство и совершивший множество других преступлений, от массовых убийств, пыток и прочих беззаконий до установления военной диктатуры. За что его и судили, кстати. Никакой буржуазной демократии при его довольнок стати кровавой диктатуре не было, разумеется. Не вижу причин так думать (о рац. мышлении)
правда. это вы должны доказать, что демонстрирует. ещё относительно Сигапура модернизированного погуглите. Где сам его президент отрицал возможность демократии, где не продается плейбой зато продаются крайне технологичные розги для порки детей в школах и супер свободный ваш любимый рынок. И кстати да - действительнои успехи промышленные и модернизация и эк. рост. Я дала ссылку на общепринятое определние.
правда. Признаться, ваша точка зрения по этому вопросу меня не интересует. (по вашим критериям, данная фраза не является хамством, поэтому, если вы обидитесь, это будет очень странно).
это вы должны доказать, что демонстрирует. Не должен. Но давайте попробуем. 1. Согласны ли вы, что моя фраза про геометрию абсурдна? 2. Согласны ли вы, что и геометрия, и демократия - это не предметы (хотя иногда их так и называют), а мыслительные конструкты?
ещё относительно Сигапура модернизированного погуглите. Где сам его президент отрицал возможность демократии Сингапур - очень небольшое (по меркам современных наций-государств) образование, которое демонстрирует, насколько человеческие установления могут удаляться от нормы, не приводя к полному социальному коллапсу. Если бы предложенная ими модель работала в больших масштабах, политэкономическая карта ЮВА, наверное, выглядела бы совершенно иначе, потому что нашлось бы много желающих воплотить ее на практике.
Я дала ссылку на общепринятое определние. Зачем вы тогда заявляете о несогласии с ним?
? для того, чтоб в этом признаться, вы десять комментов подряд выясняли её;) Разумеется, вы ничего никому не должны, если не претендуете на то, чтобы доказать свою правоту. Я не помню вашу фразу и мне лениво её искать, но кажется да, представление греков о геометрии сейчас устарели. Демократия же - как полит. устр-во - действительно в древней греции имеет большее отношение к власти народа (разумеется, если рассматривать тех, кто к ней допущен - в греции взрослых свободных мужчин, явл. гражданами полиса). Что за человеческие установления и что за норма непонятно. Про Чили вы говорить не хотите, сингапур тоже мал. Еще раз - капитализм и демократия не синонимы и даже в тех странах где это так (далеко не везде) стали таковыми сравнительно недавно. Капитализм вполне сочетается и с террором и с диктатурой. Кстта и в 3-м рейхе капитализм никто не отменял. Я согласна с определнием. Нелогичны абсолютно и ни на чем не осонованы следствия из енго, о чем я вам и доложила неоднократно.
Если вы дадите себе труд перечитать эти комменты, я выяснял не вашу точку зрения.
Демократия же - как полит. устр-во - действительно в древней греции имеет большее отношение к власти народа Я не случайно выбрал для аналогии слово "геометрия". Геометрия по гречески означает "землемерие". Современная геометрия не имеет к землемерию практически никакого отношения, но это не мешает преподавателей соответствующих кафедр и редакции современных журналов считать именно ее "настоящей геометрией".
Еще раз - капитализм и демократия не синонимы В соответствии с данным вами определением, капитализм также не является и синонимом модернизации. Это только один из ее аспектов.
В советском союзе не было ни капитализма, ни демократии. В Сингапуре есть капитализм, но нет демократии - в результате, там, хотя бы, жизнь комфортная. А самое главное, в Сингапуре не объявляли войну полноценно модернизированным обществам (т.е. капиталистическим демократиям). В третьем рейхе, ЧСХ, капитализм таки отменяли. Если вы не в курсе, погуглите, как правильно расшифровывается название нацистской партии, и какие изменения в организацию экономики внесли нацисты после прихода к власти.
Если следствия нелогичны, то они, по определению, не следствия. Но, пока что, вы логических противоречий не указали.
Я не обсуждала с вами преимущества жизни там или здесь, комфорт тоже субъективное понятие и я не обсуждала его с вами. Нет не отменили. Те или иные ограничения на права частной соб-ти были и есть абсолютно в любом кап. об-ве, иначе оно быне смогло существовать. Но на само право частной соб-ти на ср-ва пр-ва никто не покушался в общем. Мне незачем гуглить, я прекрасно знаю, что даже и социал-демократы у власти вовсе не значат отмены капитализма. Следсвия простоен соотв-т действительности данной нам в ощущениях.
Я не обсуждала с вами преимущества жизни там или здесь Вроде, дискуссия как раз с того и началась, что вы сделали некое сравнительное заявление "с позиций жизненного опыта". Впрочем, я с самого начала предлагал исключить Сингапур из рассмотрения, хотя и по несколько другим причинам.
Нет не отменили. Ваша манера делать безапелляционные абсурдные заявления, если честно, начинает утомлять. Согласно википедии,
Частный собственник вправе поступать со своей собственностью по своему усмотрению (продавать, дарить, завещать и т. п.) без согласования с публичными властями (государственными или муниципальными органами, их представителями). Потому иногда частная собственность рассматривается как противоположность государственной и муниципальной собственности.
В нацистской Германии, собственники предприятий были лишены права распоряжаться своей собственностью - как в части передачи другим собственникам, так и в части утверждения производственных планов. Вместо собственности у них остался пустой титул. Что это, как не отмена частной собственности?
Те или иные ограничения на права частной соб-ти были и есть абсолютно в любом кап. об-ве, иначе оно быне смогло существовать Это неправда. Хотя это один из любимых тезисов советской и социалистической пропаганды.
Следсвия простоен соотв-т действительности данной нам в ощущениях. Извините, я не в силах понять даже грамматическую структуру этой фразы, не говоря уж об ее смысле.
нет разумеется частная собственность на ср-ва пр-ва, встроенная в систему разделения труда при капитализме регулируется так или иначу. Собственник не может скажем в самой кап. стране просто сжечь например свой завод, тем более соц. значимый. В любой кап. стране она так или иначе регулируется, даже кейнсианства для этого не надо. Вы прям в своем мире что ли. Аналогичные процессы ксати в то время проходили во многих кап. странах, в тех же сша. В плане выхода из тогдашнего кризиса, депрессии и т.д.
То, что экономика в той или иной степени регулируется повсеместно, не означает, что все эти регуляции необходимы для существования (а вы ведь заявили именно второе).
Скажем, преступность, коррупция и семейное насилие тоже практически повсеместны, но вы же не скажете, что все это необходимо для выживания.
Впрочем, это не имеет отношения к вопросу о капиталистичности (is that a word?) нацистской Германии. Очень странно было бы отрицать, что между отдельными регуляциями отдельных отраслей и типов сделок и повсеместным обязательным требованием предварительного согласования производственных планов лежит то, что марксисты называют качественным переходом.
Пробежал по диагонали. Довольно плохая статья, очень много воды и общих слов и мало конкретных примеров (не говорю вообще нету, потому что не вчитывался - но то, что при беглом просмотре я их не нашел, тоже о чем-то говорит). Ровно как в тех же советских учебниках, по которым я сдавал.
Название сайта и логотипы на нем тоже, как бы, не свидетельствуют о глубоком разрыве с советской интеллектуальной традицией.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: То
Заявлять, что вам неинтересно мнение человека, с которым вы беседуете - это, по вашему, не хамство?
Ссылка на википедию - спасибо, конечно, но странно, что вы ее не прочитали. Поскольку мы обсуждаем общественную модернизацию, нас, очевидно, интересует второе значние. Идем по первой же ссылке из этого раздела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0 ) и читаем:
[]
Re: То
я дала определение. Разумеется, это енправильно - родина демократии в исходном смысле этого слова - древняя греция.
Re: То
Античная демократия имеет много существенных отличий от демократии модерна. В частности, конституционной демократии древние греки не знали.
Так или иначе, я вам указал общепринятое (попадание в википедию ведь критерий общепринятости?) понимание модерна. И мы видим, что ключевые аспекты модерна (демократия, гражданская культура, рациональное мышление) советской властью не только не поддерживались, но и агрессивно искоренялись.
Re: То
Впрочем, если вы мне объясните в чем конкретно хамство в данном случае и чем вы оскорблены, я готова рассмотреть ваши претензии.
Так да, античная демократия и есть демократия, а современные представительные демократии на самом деле демократиями можно назвать с большой натяжкой и я даже полагаю, что они ими и не являются.
Я сослалась на общепринятое определние модернизации. А вот выводы из него, примененные к конкретной реальности, не выдерживают критики.
Re: То
Просто занятно отметить, что при всей вашей чувствительности к тону собеседника, вы за своим тоном не следите.
Античное землемерие и есть геометрия, а все эти дифференциальные, аналитические и неэвклидовы геометрии на самом деле можно геометриями назвать лишь с большой натяжкой. :)
В СССР не было демократии ни в современном, ни в античном смысле слова, поэтому я не совсем понимаю, к чему это замечание.
Я надеюсь, вас не затруднит предъявить эту критику?
Например, расскажите, как советский школьный курс обществоведения и "коммунистический" набор курсов в ВУЗах способствовали формированию рационального мышления. Только учтите, что я все это прослушал и даже имею оценки в приложении к диплому.
Re: То
Не поняла, какое отношение к вопросу имеет античная геометрия.
Да в СССР не было. Я и говорю, что демократия ваовсе не принадлежность модернизации. И в Чили пиночетовском не было. И много ещё где.
А причем тут рациональное мышление, да ещё и в советском ВУЗе (между делом выражу респект вашим успехам и регалиям, раз уж вы о них упомянули).
Re: То
Она демонстрирует абсурдность вашего суждения о современной демократии.
Статья в википедии, на которую вы дали ссылку, с вами не согласна.
Пиночет, если вы не в курсе, назначил сроки передачи власти демократически избранному правительству, и таки передал ее в назначенный срок. Так что пример не очень удачный.
При том, что рациональное мышление тоже проявление модернизации.
Re: То
Нет, не демонстрирует. Это разные предметы, находящиеся в разных отношениях с окружающим миром.
Статья не может быть согласна или ент, это не живой человек. В статье дано разумное и общепринятое определние и странные и бездоказательные следствия из него в применении к реальности. Они неверны.
Пиночет прежде всего преступник (по буржуазным понятиям), совершивший военный переворот, свергший законное буржуазным парламентаризмом избранное правительство и совершивший множество других преступлений, от массовых убийств, пыток и прочих беззаконий до установления военной диктатуры. За что его и судили, кстати. Никакой буржуазной демократии при его довольнок стати кровавой диктатуре не было, разумеется.
Не вижу причин так думать (о рац. мышлении)
Re: То
Это неправда.
Я надеюсь, вы можете как-то обосновать это странное заявление?
Зачем вы даете мне ссылки на статьи, которые считаете неверными?
Я не согласен с вами в оценке деятельности Пиночета почти ни в чем, но давайте не будем на это отвлекаться.
Не могу не отметить забавной рекурсивности этого заявления.
Re: То
это вы должны доказать, что демонстрирует.
ещё относительно Сигапура модернизированного погуглите. Где сам его президент отрицал возможность демократии, где не продается плейбой зато продаются крайне технологичные розги для порки детей в школах и супер свободный ваш любимый рынок. И кстати да - действительнои успехи промышленные и модернизация и эк. рост.
Я дала ссылку на общепринятое определние.
Re: То
Признаться, ваша точка зрения по этому вопросу меня не интересует. (по вашим критериям, данная фраза не является хамством, поэтому, если вы обидитесь, это будет очень странно).
Не должен. Но давайте попробуем.
1. Согласны ли вы, что моя фраза про геометрию абсурдна?
2. Согласны ли вы, что и геометрия, и демократия - это не предметы (хотя иногда их так и называют), а мыслительные конструкты?
Сингапур - очень небольшое (по меркам современных наций-государств) образование, которое демонстрирует, насколько человеческие установления могут удаляться от нормы, не приводя к полному социальному коллапсу. Если бы предложенная ими модель работала в больших масштабах, политэкономическая карта ЮВА, наверное, выглядела бы совершенно иначе, потому что нашлось бы много желающих воплотить ее на практике.
Зачем вы тогда заявляете о несогласии с ним?
Re: То
для того, чтоб в этом признаться, вы десять комментов подряд выясняли её;)
Разумеется, вы ничего никому не должны, если не претендуете на то, чтобы доказать свою правоту. Я не помню вашу фразу и мне лениво её искать, но кажется да, представление греков о геометрии сейчас устарели. Демократия же - как полит. устр-во - действительно в древней греции имеет большее отношение к власти народа (разумеется, если рассматривать тех, кто к ней допущен - в греции взрослых свободных мужчин, явл. гражданами полиса).
Что за человеческие установления и что за норма непонятно. Про Чили вы говорить не хотите, сингапур тоже мал. Еще раз - капитализм и демократия не синонимы и даже в тех странах где это так (далеко не везде) стали таковыми сравнительно недавно. Капитализм вполне сочетается и с террором и с диктатурой. Кстта и в 3-м рейхе капитализм никто не отменял.
Я согласна с определнием. Нелогичны абсолютно и ни на чем не осонованы следствия из енго, о чем я вам и доложила неоднократно.
Re: То
Я не случайно выбрал для аналогии слово "геометрия". Геометрия по гречески означает "землемерие". Современная геометрия не имеет к землемерию практически никакого отношения, но это не мешает преподавателей соответствующих кафедр и редакции современных журналов считать именно ее "настоящей геометрией".
В соответствии с данным вами определением, капитализм также не является и синонимом модернизации. Это только один из ее аспектов.
В советском союзе не было ни капитализма, ни демократии. В Сингапуре есть капитализм, но нет демократии - в результате, там, хотя бы, жизнь комфортная. А самое главное, в Сингапуре не объявляли войну полноценно модернизированным обществам (т.е. капиталистическим демократиям).
В третьем рейхе, ЧСХ, капитализм таки отменяли. Если вы не в курсе, погуглите, как правильно расшифровывается название нацистской партии, и какие изменения в организацию экономики внесли нацисты после прихода к власти.
Если следствия нелогичны, то они, по определению, не следствия. Но, пока что, вы логических противоречий не указали.
Re: То
Нет не отменили. Те или иные ограничения на права частной соб-ти были и есть абсолютно в любом кап. об-ве, иначе оно быне смогло существовать. Но на само право частной соб-ти на ср-ва пр-ва никто не покушался в общем. Мне незачем гуглить, я прекрасно знаю, что даже и социал-демократы у власти вовсе не значат отмены капитализма.
Следсвия простоен соотв-т действительности данной нам в ощущениях.
Re: То
Вроде, дискуссия как раз с того и началась, что вы сделали некое сравнительное заявление "с позиций жизненного опыта". Впрочем, я с самого начала предлагал исключить Сингапур из рассмотрения, хотя и по несколько другим причинам.
Ваша манера делать безапелляционные абсурдные заявления, если честно, начинает утомлять.
Согласно википедии,
В нацистской Германии, собственники предприятий были лишены права распоряжаться своей собственностью - как в части передачи другим собственникам, так и в части утверждения производственных планов. Вместо собственности у них остался пустой титул. Что это, как не отмена частной собственности?
Это неправда. Хотя это один из любимых тезисов советской и социалистической пропаганды.
Извините, я не в силах понять даже грамматическую структуру этой фразы, не говоря уж об ее смысле.
Re: То
В любой кап. стране она так или иначе регулируется, даже кейнсианства для этого не надо. Вы прям в своем мире что ли.
Аналогичные процессы ксати в то время проходили во многих кап. странах, в тех же сша. В плане выхода из тогдашнего кризиса, депрессии и т.д.
Re: То
Скажем, преступность, коррупция и семейное насилие тоже практически повсеместны, но вы же не скажете, что все это необходимо для выживания.
Re: То
Re: То
Впрочем, это не имеет отношения к вопросу о капиталистичности (is that a word?) нацистской Германии. Очень странно было бы отрицать, что между отдельными регуляциями отдельных отраслей и типов сделок и повсеместным обязательным требованием предварительного согласования производственных планов лежит то, что марксисты называют качественным переходом.
Re: То
нет никакого качественного перехода не нахожу.
Re: То
Re: То
Re: То
Название сайта и логотипы на нем тоже, как бы, не свидетельствуют о глубоком разрыве с советской интеллектуальной традицией.
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То
Re: То