спасибо, прочитал с интересом. Но никаких описаний брачных обычаев (кроме констатации наличия института брака) в тексте нет, кроме двух косвенных - про "браки уводом" у бушменов и про крупномасштабное столкновение на почве обвинения в соблазнении женщины у австралийских аборигенов. Оба указания, КМК, свидетельствуют, что женщины у обоих племен были не очень-то свободны распоряжаться своим телом и брачным статусом.
Также, я просил вас указать, какую фразу в труде Энгельса приведенное вами исследование подтверждает. Я текста этого труда наизусть не помню, но что-то подходящих содержательных высказываний мне в голову не приходит.
Напротив это свидетельствует об обратном. А именно о том, что такого рода союзы (ещё раз не бывшие браком в современном понимании( не были нормой. Подобно тому, стрельба в школе в сша не признак того, что американских школьников в школе расстреливают а не учат. Работа посвящена другому вопросу чем труд Энгельса.Кстати у Энгельса нет ничего спец. марксистского в той работе - он основывался на исследованиях Моргана и полностью их воспроизвел в фактической части. Я привела её как интересное исследование показывающее общую атмосферу довольно низкого содержания насилия вообще в жизни превобытной общины. Конкретно по семейным отношениям например у бушменов:http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/traditsionnaya-kultura-ohotnikov-sobirateley-41428.html некоторый обзор взглядов на семью в древнем обществе здесь http://knigi.link/etnologiya-etnografiya/drevnee-obschestvo.html
Напротив это свидетельствует об обратном. А именно о том, что такого рода союзы (ещё раз не бывшие браком в современном понимании( не были нормой. простите, не уследил за ходом вашей мысли.
Несвободу можно поддерживать и при низком насилии.
Конкретно по семейным отношениям например у бушменов Угу. Читаем:
брак расторгался, и семья девушки отказывалась от преподнесенного молодым человеком скота. По существующему обычаю, жених должен нести определенные обязанности по отношению к родителям невесты, например сопровождать их, добывая для них животных. Дочери, выходя замуж, могут привести мужей, которые должны выполнять в семье своих жен определенные повинности (bride service). В свою очередь, сыновья по- еле женитьбы и выполнения обязанностей в семье родителей своих жен могут вернуться со своими женами и детьми к своим родителям. Все вместе они уже составляют большую семью. Главой семьи является мужчина.
Те самые bride price/bride service, о которых идет речь у Гребера и в статье, ссылку на которую я давал.
Бушменская женщина выполняет немало тяжелых домашних обязанностей, но, судя по описаниям, относящимся к прошлому, была независимой в семье. Более того, она пользовалась самостоятельностью в делах, связанных с ее замужеством, и часто ее позиция была решающей в том, быть семье моногамной или полигамной. В.Элленбергер приводит интересные сведения о брачных обычаях и церемониях, существовавших у южной группы бушменов. Так, во время брачной церемонии жениху наносили побои; если он их выдерживал, то брак считался заключенным. Если же убегал, брак расторгался, и семья девушки отказывалась от преподнесенного молодым человеком скота. Поскольку сведения о брачных ритуалах встречаются нечасто, приведем свидетельство одного очевидца полностью: «У бушменов брачная церемония представляет собой не торговую сделку, как у других тузем ных племен, а сражение, — пишет Е.Лемуэ. После того как молодые люди придут к соглашению, они предупреждают родителей, которые назначают день свадьбы. //
http://shraibman.livejournal.com/189438.html (пройдите по ссылкам, а также работа в. кабо). брака в доземельной общине не существовало в том смысле, в каком брак существует в современном мире - сделка связанная передачей частной соб-и.
это отдельные и крайне редкие случаи и относятся они не к первобытной общине а к периоду её разложение. В первобытной общине господствовала другая практика
Я вам привел статью, где приводятся доказательства (пусть и не совсем прямые), что генофонд всех современных людей сформировался в общинах, где господствовала именно такая практика.
Там же приводится и статистика, что у подавляющего большинства исследованных общин охотников и собирателей (в том числе бушменов) такая практика господствует до сих пор. Про бушменов это прямым текстом подтверждается статьей, которую вы же привели.
Вам могут не нравиться мои источники, но я вам их привел. И даже более того, даже ваши источники (кроме Энгельса) тоже подтверждают мое заявление.
да что за ерунда-то. ну вот бушмены - прямо написано что скговариваются молодые люди, потом ставят в известность родственников. более того, зачастую главенствует именно женщина. в частности, она решает в некоторых случаях, будет семья моногамной или полигамной. А это именно даже разложение уже той общины. почитайте про другие племена, про народ пираха, про доземельную общину владимира кабо, да и там ссылок до кучи. как может генофонд показать в принципе, продавали девушку или ент, кстати, вообще каким образом люди сходились, ума не приложу.
Я вижу, вы не читали статьи по моим ссылкам. Я высказал конкретный тезис: что в большинстве современных племен охотников-собирателей и, по-видимому, в племенах предков всех остальных современных людей, практикуются (или, соответственно, практиковались) выкуп и/или отработка за невесту.
Вы попросили ссылки (резонная просьба, признаю). Я их привел. И вы сами же привели ссылку, подтверждающую это же.
Я понимаю, что это рушит сложившуюся у вас картину первобытной идиллии, но что ж поделать? Живите с этим.
Слушайте вы с ума что ли сошли? что за хрень? вы дикие какие-то утверждения делаете вообще про генофонд(!!!) который каким-то невообразимым иррациональным образом подтверждает выкуп за невесту, хотя ваше утверждение было куда более глобальным и ещё более диким, приводите наконец одну статью, которая своим невообразимым авторитетом должна опроваергнуть как энгельса, так и множество ученых не имеющих никакого отношения к марксизму, на материалы которых он опирался, сам разумеется антропологом не будучи, кабо книжку привожу и т.д., которые подтверждают, что по крайней мере по -разному было и в разное время и у разных племен (и кабо как раз говорит, что именно в такой посл-ти. как я вам описала примерно), но вы тупо продолжаете повторять одно и то же, да ещё о какой-то и диллии талдычите, поскольку для вас похоже любое время и место и ист. эпоха просто не может быть рассмотрена вообще в другом качестве, кроме того как комфортно вам бы там жилось или нет. Ну что, не сказать, чтоб вы меня чем-то удивили, людей есть много разных да, жить мне с этим ни разу не плохо, трудно. дискомфортно или напряжно, а наоборот интерсно весело и забавно. поскольку я вообще люблю вольность разнообразия самых экзотических форм жизни в отличие от унылых поборонков душного буржуазного мироустройства.
Слушайте вы с ума что ли сошли? что за хрень? вы дикие какие-то утверждения делаете вообще про генофонд(!!!) Я не очень хороший популяризатор науки. Поэтому, если вы не в состоянии понять текст статьи по моей ссылке, я не уверен, что вы сможете понять мой пересказ.
Ваши эмоции - это не аргумент. Вы просили ссылки, вы их получили. На современный рецензируемый научный журнал, что характерно. То, что они подвергают сомнению не только ваши мечты, но и авторитет Энгельса как антрополога - это проблемы ваши и энгельса, не мои.
да я не питаю никаких эмоций кроме общей забавности. не знаю, как у вас а мои мечты не связаны с эпохой палеолита, а связаны совсем с другими штуками.энгельс не антроплог вообще. я вам привела кучу других ссылок. В том числе аж на книжку современного антроплога, довольно серьезного ученого. Ваши же утверждения, кстати не имеющие отношения к вопросу вообще, что генофонд человека может что-то доказать по поводу того, каким образом (за выкуп или нет и т.д.) создавались пары в древнем обществе, вызывает некоторые сомнения в том, что вы имеете с той наукой столь близкие отношения вообще.
Для не питающего эмоции вы употребляете слишком много эмоционально нагруженных слов, выражений и риторических приемов.
По поводу ваших сомнений в научности, поделитесь ими, пожалуйста, с редколлегией журнала PLOS one и авторами, которые ссылаются на эту статью (по данным одного только Скопуса их не менее 40).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Ну или вот вам текст покороче, и на основе естественнонаучной методологии: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0019066
no subject
no subject
Также, я просил вас указать, какую фразу в труде Энгельса приведенное вами исследование подтверждает. Я текста этого труда наизусть не помню, но что-то подходящих содержательных высказываний мне в голову не приходит.
no subject
Работа посвящена другому вопросу чем труд Энгельса.Кстати у Энгельса нет ничего спец. марксистского в той работе - он основывался на исследованиях Моргана и полностью их воспроизвел в фактической части. Я привела её как интересное исследование показывающее общую атмосферу довольно низкого содержания насилия вообще в жизни превобытной общины.
Конкретно по семейным отношениям например у бушменов:http://knigi.link/etnografiya-etnologiya-uchebnik/traditsionnaya-kultura-ohotnikov-sobirateley-41428.html
некоторый обзор взглядов на семью в древнем обществе здесь http://knigi.link/etnologiya-etnografiya/drevnee-obschestvo.html
no subject
простите, не уследил за ходом вашей мысли.
Несвободу можно поддерживать и при низком насилии.
Угу. Читаем:
брак расторгался, и семья девушки отказывалась от преподнесенного молодым человеком скота.
По существующему обычаю, жених должен нести определенные обязанности по отношению к родителям невесты, например сопровождать их, добывая для них животных.
Дочери, выходя замуж, могут привести мужей, которые должны выполнять в семье своих жен определенные повинности (bride service). В свою очередь, сыновья по- еле женитьбы и выполнения обязанностей в семье родителей своих жен могут вернуться со своими женами и детьми к своим родителям. Все вместе они уже составляют большую семью. Главой семьи является мужчина.
Те самые bride price/bride service, о которых идет речь у Гребера и в статье, ссылку на которую я давал.
no subject
После того как молодые люди придут к соглашению, они предупреждают родителей, которые назначают день свадьбы. //
no subject
no subject
Вы с меня требовали доказательств, что в первобытных обществах практиковалась продажа дочерей в жены.
Я вам привел несколько ссылок. Потом вы сами привели ссылку, в которой эта практика описывается прямым текстом.
О чем мы спорим???
no subject
no subject
Там же приводится и статистика, что у подавляющего большинства исследованных общин охотников и собирателей (в том числе бушменов) такая практика господствует до сих пор. Про бушменов это прямым текстом подтверждается статьей, которую вы же привели.
Вам могут не нравиться мои источники, но я вам их привел. И даже более того, даже ваши источники (кроме Энгельса) тоже подтверждают мое заявление.
no subject
как может генофонд показать в принципе, продавали девушку или ент, кстати, вообще каким образом люди сходились, ума не приложу.
no subject
Я высказал конкретный тезис: что в большинстве современных племен охотников-собирателей и, по-видимому, в племенах предков всех остальных современных людей, практикуются (или, соответственно, практиковались) выкуп и/или отработка за невесту.
Вы попросили ссылки (резонная просьба, признаю). Я их привел. И вы сами же привели ссылку, подтверждающую это же.
Я понимаю, что это рушит сложившуюся у вас картину первобытной идиллии, но что ж поделать? Живите с этим.
no subject
no subject
Я не очень хороший популяризатор науки. Поэтому, если вы не в состоянии понять текст статьи по моей ссылке, я не уверен, что вы сможете понять мой пересказ.
Ваши эмоции - это не аргумент. Вы просили ссылки, вы их получили. На современный рецензируемый научный журнал, что характерно. То, что они подвергают сомнению не только ваши мечты, но и авторитет Энгельса как антрополога - это проблемы ваши и энгельса, не мои.
no subject
Ваши же утверждения, кстати не имеющие отношения к вопросу вообще, что генофонд человека может что-то доказать по поводу того, каким образом (за выкуп или нет и т.д.) создавались пары в древнем обществе, вызывает некоторые сомнения в том, что вы имеете с той наукой столь близкие отношения вообще.
no subject
По поводу ваших сомнений в научности, поделитесь ими, пожалуйста, с редколлегией журнала PLOS one и авторами, которые ссылаются на эту статью (по данным одного только Скопуса их не менее 40).
no subject