Morreth: образец христианской риторики (фрагмент в моем переводе)

[taki_net]

http://morreth.livejournal.com/2968133.html (текст и видеблог)

От меня: "нормальным" христианам в Украине все же несколько легче, от их имени пока не сажают. Их именем, именем "христианских ценностей" пока что забаллотируют Стамбульскую конвенцию о противодействии насилию над женщинами. От их имени насилие над женщинами объявляют "традиционной христианской ценностью". Но не сажают. Пока.

Говорит Ольга Дорошенко-Сагайдачная, писатель и блогер.
------------------------------------------------------------------------
Хорошо, поговорим про христианские ценности. Само слово "христианские" могло бы навести на мысль, что к нему имеет отношение... Кто? Ну? Подсказываю, по буквам: И-и-сус Хри... кто?


Нет, не он.


Также и не он.


Да, вот он! Господь наш Иисус Христос, который две тысячи лет назад ходил по Палестине и учил, собственно, чему? Что можно бить женщин, покупать их как товар, калечить им влагалища?

Погодите, что-то такого не упомню. Надо сбегать за книжечкой, есть у меня такая книжечка, Библия называется.

Ну-ка, полистаем, где Иисус, собственно, сказал, что можно бить женщин? Есть такое в Евангелии от Матфея? Да что-то нет. А от Марка? И там нет. И в Луке нет. Последняя надежда - Иоанн. Да что за дела, и там нету.

..........................................

Что? Иисус, это Ты? Что? "Хватит материться"? Ну слушай, Господи, про них же просто невозможно говорить без матюков, ты понимаешь? Они издеваются над нами, а ссылаются на Тебя! Что? Говорить о них Твоими словами? Твоими точными словами? Слушаюсь.

Итак, господа Луценко, Ляшко й Мосийчук, а также все 238, что провалили Конвенцию, закройте свой... речевой аппарат, и слушайте слово Божие. Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. Вам предлагают закон, который может положить конец страданиям украинских женщин, а вы проваливаете его большинством голосов, потому что не можете понять, что такое гендер!
-------------------------------------------------------------------
Про то, ЧТО ИМЕННО говорил Иисус о нетрадиционной сексуальной ориентации, что же такое гендер и многом другом - все это в Олином видеоблоге. Учите украинский, короче.

Comments

[andreype.livejournal.com]

А при чем тут гомосексуальность вообще? Или про греховность поведения вообще? Речь конкретно про однополые браки.

[geralt.livejournal.com]

Очевидно, что проблема должна быть именно в гомосексуальности, ведь брак сам по себе церковь (любая) не только не осуждает, но напротив, всячески приветствует.

[andreype.livejournal.com]

Вы размываете тему. Вопрос был не в проблеме, а в том - грех это или нет.

[geralt.livejournal.com]

Давайте я вам отвечу, как верующий христианин - я не знаю является ли гомосексуальное поведение и однополые браки грехом. Вероучительные тексты не дают достаточной информации для вывода. Но можно осторожно предположить, что однополый брак - это лучше, чем просто гомосексуальные отношения и является грехом с меньшей вероятностью.

[andreype.livejournal.com]

Видите ли, для меня, как атеиста, понятие греха, в христианском смысле, вообще не существует. При этом я не говорю от имени всех атеистов.

[geralt.livejournal.com]

И я не говорю от имени всех христиан, а только от своего. В чём вопрос?

[andreype.livejournal.com]

Скажите, а если Ваша конфессия примет, как вы тут говорите, догмат о том, что гомосексуализм является смертным грехом, то Вы с этим согласитесь или будете иметь на этот вопрос свое мнение?

[geralt.livejournal.com]

Очевидно у меня будет только два варианта - принять это или покинуть конфессию. Что я выберу, абстрактно сказать не могу, зависит от аргументов при принятии такого решения.

[andreype.livejournal.com]

Спасибо за ответ. Собственно я об этом же. Или - или.

[geralt.livejournal.com]

Мне кажется это самоочевидно, ради этого и спорить не стоило. Спор идёт между верующими как раз по вопросу, что считать истиной в рамках Церкви.

[andreype.livejournal.com]

Мне кажется Вы всё время "утяжеляете" конструкцию. В данном случае спор идет не о том, что считать истинной. А о том, может ли католик иметь мнение не совпадающее с мнением РКЦ.

[taki-net.livejournal.com]

Мимо.

РКЦ в настоящее время не поддерживает (не венчает и т.д.) однополые браки.

Никакого догмата об их греховности у РКЦ нет.

[andreype.livejournal.com]

ОНА: Затруднит. Догмата "о пидорасах" я не припомню. Может, упускаю что?

ОН: Догматы не являются исчерпывающим источником Учительства. Догматы возникали там, где была острая необходимость отсечения какой-либо распространяющейся ереси.

ОНА: Стало быть, нет никакой необходимости отсекать тех, кто учит, что геи - такие же люди, как и все?
Ну и слава Богу.

ОН: Верно. Но есть необходимость отсекать тех, кто учит, что однополое половое сожительство не грех и с такими людьми всё нормально.

[geralt.livejournal.com]

Перевожу смысл того, что сказал собеседник моррет - да, РКЦ ничего вероучительного об однополых браках и гомосексуальном поведении не высказала, но мне удобно считать, что такое мнение есть на основании того, что большинство католиков считают вот так. А удобно мне считать именно так, потому что ЛИЧНО Я считаю это грехом. Одним словом - ИМЕЮ МНЕНИЮ ХУЙ ОСПОРИШЬ. Но смелости признать это нет, поэтому "кто на нас с Васей".

[andreype.livejournal.com]

Абсолютно неверный перевод. Человек говорит прямо и ясно, в том числе и вот это - Церковь учит, что содомия тяжкий грех.

[geralt.livejournal.com]

Ну и как он это доказывает? Он не приводит никаких серьёзных аргументов. А надергать разных мнений даже и Отцов церкви - это ещё не аргументация. Они за века много чего написали. Чтобы называть содомию грехом, да ещё и тяжким - нужны очень веские аргументы.

[andreype.livejournal.com]

Вы считаете, что РКЦ не считает содомию тяжким грехом?

[geralt.livejournal.com]

А как вы думаете, как относится к содомии Россия? :)

Весь вопрос в том, что считать голосом РКЦ. Вероятно, большинство иерархов считают содомию тяжким грехом, хотя и не факт. Что касается рядовых католиков, то тут очень сложно ответить. Большинство вероятно тоже. Но это мнение не является мнением Церкви - вот о чём я твержу уже который комментарий. Мнением Церкви вообще может стать постановление Вселенского собора, в случае РКЦ - мнение папы ex cathedra. Уверен, что в случае содомии этого не будет, поскольку реальные обоснования для этого в Евангелиях слишком ничтожны и большинство серьёзных богословов на это не пойдут. Как верно указал ниже Таки_нет большинство обличений содомии в Евангелиях связано либо с развратом (что решается вопросом разрешения однополого брака), либо в общем ряду с проступками, которые в наше время никто грехом не считает вообще.

[andreype.livejournal.com]

По России:

гомосексуализме говорится, в частности, в двенадцатой главе Основ социальной концепции, принятых Архиерейским Собором Русской Православной Церкви в августе 2000 г. Здесь констатируется, что «Священное Писание и учение Церкви недвусмысленно осуждают гомосексуальные половые связи, усматривая в них порочное искажение богозданной природы человека». Далее подчеркивается, что люди, вовлеченные в гомосексуальные связи, «не имеют права состоять в церковном клире».

Документ гласит, что браком может быть признан лишь «богоустановленный брачный союз мужчины и женщины», но ни в коем случае не союз двух однополых индивидов. С богословской точки зрения программным следует признать положение документа о том, что гомосексуализм является «греховным повреждением человеческой природы, которое преодолевается в духовном усилии, ведущем к исцелению и личностному возрастанию человека».

Достаточно этого или нужен Вселенский Собор?

[geralt.livejournal.com]

Мне кажется вы не понимаете того, что хочу сказать я. Можно ли приведённую цитату считать мнением России по данному вопросу?

[andreype.livejournal.com]

Я понимаю, что хотите сказать Вы, но я не согласен, что обычно мнение какого либо официального сообщества определяется именно так, решением "вселенского собора".
Приведенную цитату следует считать мнением РПЦ, сформулированным и принятым руководством РПЦ.

[taki-net.livejournal.com]

Вы издеваетесь или вправду не понимаете, о чем речь?

[andreype.livejournal.com]

Речь о том, что один католик сказал, что РКЦ считает пребывание в однополом браке грехом. Другая католичка этого, как минимум, не отрицала. Теперь Вы, некатолик, это отрицаете?

[taki-net.livejournal.com]

Вы как-то на лету переобуваетесь.

Пару реплик назад Вы говорили, что вопрос не о гомосексуализме, а об однополых БРАКАХ.

[andreype.livejournal.com]

1. Где в этих двух предложениях (Речь о том, что один католик сказал, что РКЦ считает пребывание в однополом браке грехом. Другая католичка этого, как минимум, не отрицала. Теперь Вы, некатолик, это отрицаете?) слово "гомосексуализм"?
2. Так Вы отрицаете или нет?