Morreth: образец христианской риторики (фрагмент в моем переводе)

[taki_net]

http://morreth.livejournal.com/2968133.html (текст и видеблог)

От меня: "нормальным" христианам в Украине все же несколько легче, от их имени пока не сажают. Их именем, именем "христианских ценностей" пока что забаллотируют Стамбульскую конвенцию о противодействии насилию над женщинами. От их имени насилие над женщинами объявляют "традиционной христианской ценностью". Но не сажают. Пока.

Говорит Ольга Дорошенко-Сагайдачная, писатель и блогер.
------------------------------------------------------------------------
Хорошо, поговорим про христианские ценности. Само слово "христианские" могло бы навести на мысль, что к нему имеет отношение... Кто? Ну? Подсказываю, по буквам: И-и-сус Хри... кто?


Нет, не он.


Также и не он.


Да, вот он! Господь наш Иисус Христос, который две тысячи лет назад ходил по Палестине и учил, собственно, чему? Что можно бить женщин, покупать их как товар, калечить им влагалища?

Погодите, что-то такого не упомню. Надо сбегать за книжечкой, есть у меня такая книжечка, Библия называется.

Ну-ка, полистаем, где Иисус, собственно, сказал, что можно бить женщин? Есть такое в Евангелии от Матфея? Да что-то нет. А от Марка? И там нет. И в Луке нет. Последняя надежда - Иоанн. Да что за дела, и там нету.

..........................................

Что? Иисус, это Ты? Что? "Хватит материться"? Ну слушай, Господи, про них же просто невозможно говорить без матюков, ты понимаешь? Они издеваются над нами, а ссылаются на Тебя! Что? Говорить о них Твоими словами? Твоими точными словами? Слушаюсь.

Итак, господа Луценко, Ляшко й Мосийчук, а также все 238, что провалили Конвенцию, закройте свой... речевой аппарат, и слушайте слово Божие. Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. Вам предлагают закон, который может положить конец страданиям украинских женщин, а вы проваливаете его большинством голосов, потому что не можете понять, что такое гендер!
-------------------------------------------------------------------
Про то, ЧТО ИМЕННО говорил Иисус о нетрадиционной сексуальной ориентации, что же такое гендер и многом другом - все это в Олином видеоблоге. Учите украинский, короче.

Comments

[http://users.livejournal.com/_benvenuta_/]

Пока таких в ВРУ все же не большинство. И не единогласно они такие глупости декламируют.
Но пещерность мышления изрядно бесит, да.

[andreype.livejournal.com]

Католичка, не считающая однополые браки грехом, учит православных христиан христианской риторике и ценностям? Ну чё, забавно.

[taki-net.livejournal.com]

Откровенность за откровенность: Ваш коммент не просто УГ по стилистике, но Вы умудрились еще и все утверждения о тексте сделать ложные.

Нет, не "не считает грехом", нет, не православных, нет, не учит.

Подумайте немного о гармонии формы и содержания.

[andreype.livejournal.com]

Именно, что "не считает" - http://andreype.livejournal.com/5551.html

Про остальные Вше "не" - дело вкуса.

[morreth.livejournal.com]

Чем? Это же андрейпе

[klangtao.livejournal.com]

Тем, чем ватник на юзерпике набит.

[morreth.livejournal.com]

Тему "почему далекие от церкви люди пытаются выдать фундаментализм за ЕВУ", было бы интересно обсудить, но не с пешечкой.

[i-ddragon.livejournal.com]

Насилие над женщиной христианство действительно осуждает. Как оно и гомосексуализм осуждает. Предвидя возражение - осуждение некоторых действий и запрет оскорблять делающих их друг другу не противоречат. "Михаил, споря с Сатаной о моисеевом теле, не произнёс оскорбительных осуждений, но лишь сказал: да запретит тебе Господь" (извиняюсь за неточность цитаты).

Мне вот интересно узнать - верит ли ув. Morreth во что-то вроде адских мучений для грешников, ну или в какой-то другой аналог бесконечно больших отрицательных последствий для души, которые влечёт за собой греховное поведение?

[geralt.livejournal.com]

Честно говоря, собеседник моррет в приведенном вами диалоге - идиот, не способный понять, что ему пишет оппонент. При этом, кто из них прав в том споре я лично не знаю.

[geralt.livejournal.com]

И да, атеист, рассказывающий верующим, как им надлежит верить, всегда, ВСЕГДА выглядит очень забавно. Я такое встречаю в инете сплошь и рядом. Сначала изумлялся, потом удивлялся, сейчас уже немного привык, но всё равно забавляет.

[geralt.livejournal.com]

Принципиальное отличие христианства от иудаизма в том, что христианство собственно в явно виде редко осуждает конкретные поступки. Оно скорее говорит о должном или недолжном духовном состоянии. В этом смысле вопрос о том какое собственно поведение считать христианским, а какое нет является дискуссионным. Есть точка зрения, близкая мне, что ответ на этот вопрос вообще не всегда можно дать, находясь вне пары "человек-Бог".
При этом есть совершенно очевидные утверждения по поводу христианства, очевидные потому, что они повторены в Евангелии десятки раз. Например, что нужно любить людей и не иметь ненависти к ним. При этом цитат про осуждение гомосексуализма вы хорошо если две-три найдёте.
Поэтому для меня например совершенно очевидно, что люди упорно и упрямо преследующие гомосексуалистов со злобой, являются худшими христианами, нежели сами гомосексуалисты.

[taki-net.livejournal.com]

+++ При этом цитат про осуждение гомосексуализма вы хорошо если две-три найдёте

И, что еще более существенно, всегда в середине длинного перечня, включающего либо прочие виды "либертинажа" (проституцию, распутство, пьяный разгул - т.е. речь идет именно об осуждении распутства, а не "однополой любви"), либо более широкого перечня, включающего скупость и лень, например.

То есть, все эти цитаты не дают ответа на то, как относиться к ситуации, при которых "однополая любовь" ПРОТИВОПОЛОЖНА распутству (участники стремятся к браку, а не разгулу), и с какого рожна выделение гомосексуализма из ряда качеств "скупость, лень, горячность..." объявляется "христианской ценностью".

[geralt.livejournal.com]

Совершенно согласен, я не видел ни одной евангельской цитаты осуждавшей бы гомосексуализм, как отдельный грех. Во всяком случае ничего сравнимого с осуждением злобы и ненависти к людям, которыми так часто пышут борцы с гомосексуализмом.

[andreype.livejournal.com]

Мимо. Там нет спора. И нет диалога, как такового. Там есть вопрос и нет ответа.

[andreype.livejournal.com]

Наверно. Только атеист, обычно, говорит от своего имени. И выражает свое мнение. Что, обычно, специально подчеркивает. Верующий же, порой, начинает начинает выдавать свое мнение за мнение церкви (если мы говорим о христианстве). И это гораздо забавнее.

[geralt.livejournal.com]

Выражая своё мнение, я считаю, что вы, как русский патриот вообще не можете быть атеистом, а должны быть православным. Так что вероятнее всего вас вообще не существует.

P.S. Что такое "мнение церкви" я в принципе не понимаю. Полагаю, вы тоже.

[geralt.livejournal.com]

Моррет дала прекрасный ответ - она не знает. Потому что в большинстве пограничных ситуаций вопрос греха - это вопрос личной совести верующего. И мнение посторонних здесь сугубо совещательное.

[andreype.livejournal.com]

Я не русский вообще и не патриот в частности.

Мнение католической церкви озвучивает, например, папа римский. Не так давно он, в очередной раз, высказал крайне отрицательное мнение о легализации однополых браков.

[andreype.livejournal.com]

Там есть прекрасные слова - Вас ничуть не затруднит сверить этот ответ Вашего друга с тем, что говорит Церковь. и Человек, отрицающий возможность познания объективной истины не просто не католик, а и вовсе не христианин.

И это мнение не постороннего.

[i-ddragon.livejournal.com]

Ну знаете, когда люди ходят с книгой, в которой написано "ЭТО делать нельзя", и на вопрос "разрешает ли ваша книга ЭТО делать" не могут ответить что-то связное - например "нет, по книге ЭТО делать - грех" либо "запрет ЭТО делать устарел" - а вместо этого занимаются крючковёрством, то они явно либо глупые люди, либо обманщики. И если они при этом себя позиционируют как образец нравственности...

[van-der-moloth.livejournal.com]

Окей, огласи набор умственных и нравственных качеств, которые должен иметь человек, чтобы получить моральное право назвать Ляшко и компанию ебанутыми педрилами?

[geralt.livejournal.com]

Собственно в этом и проблема - вы начинаете рассуждать о том, о чём даже верующий стал бы рассуждать с осторожностью. Разберем пример с папой:

1) Даже в РКЦ учение о непогрешимости папы принимается с оговорками. Т.е. не всякое мнение папы считается истиной, а лишь озвученное при определенных условиях и по определенным вопросам. Я, не будучи католиком, не рискну разбирать были ли соблюдены данные условия при мнение конкретного папы о гомосексуалистах.

2) В других церквях нет понятия аналогичного католическому догмату о непогрешимости главы церкви или какого-то состава церковных иерархов. Любое мнение сколь угодно авторитетного лица церкви по любому вопросу не является мнением церкви, а является его личным мнением. Аналогично и мнение папы римского для любой другой конфессии имеет значение не большее.

3) Наиболее близко к значению "мнение Церкви" можно отнести символ веры, догматы и решения Вселенских Соборов. Проблема тут однако в том, что в разных конфессиях набор этих вещей может различаться и в общем и целом нужно быть богословом или весьма образованным мирянином, чтобы разобраться, что для вашей конфессии является вероучительной истиной по определению.

В большинстве случаев, когда верующий произносит или пишет слова "мнение церкви", то это либо мнение его знакомого священника (более или менее безграмотное) или текст, вычитанный им из последней книжки (аналогично). Относительно грамотный верующий таких слов никогда не озвучит, не обложившись кучей словесный конструкций, типа "в соответствии с постановлением таких-то Соборов (таких-то Отцов церкви), мы можем считать, что..."
Что под этими словами подразумевает атеист вообще сложно понять.

[geralt.livejournal.com]

Кому говорит Церковь? Я ни разу не слышал о догмате РКЦ относительно гомосексуальности, поэтому рискну предположить, что РКЦ по этому поводу ничего не говорит. Если собеседник моррет знает такой догмат или поставление ВС - он мог их просто привести, а не играть угадайку.
Далее - вопрос стоит не о познании объективной истины. Вопрос стоит о признании того или иного поведения грехом. Если собеседник моррет считает, что у него есть универсальный способ определять греховность поведения постороннего человека во всех случаях, то я его мог бы поздравить с таким замечательным даром. Но по моему скромному мнению такой дар имеет отнюдь не божественную природу, а совсем даже наоборот.

[andreype.livejournal.com]

0 и 0.

[andreype.livejournal.com]

А при чем тут гомосексуальность вообще? Или про греховность поведения вообще? Речь конкретно про однополые браки.