Morreth: образец христианской риторики (фрагмент в моем переводе)

[taki_net]

http://morreth.livejournal.com/2968133.html (текст и видеблог)

От меня: "нормальным" христианам в Украине все же несколько легче, от их имени пока не сажают. Их именем, именем "христианских ценностей" пока что забаллотируют Стамбульскую конвенцию о противодействии насилию над женщинами. От их имени насилие над женщинами объявляют "традиционной христианской ценностью". Но не сажают. Пока.

Говорит Ольга Дорошенко-Сагайдачная, писатель и блогер.
------------------------------------------------------------------------
Хорошо, поговорим про христианские ценности. Само слово "христианские" могло бы навести на мысль, что к нему имеет отношение... Кто? Ну? Подсказываю, по буквам: И-и-сус Хри... кто?


Нет, не он.


Также и не он.


Да, вот он! Господь наш Иисус Христос, который две тысячи лет назад ходил по Палестине и учил, собственно, чему? Что можно бить женщин, покупать их как товар, калечить им влагалища?

Погодите, что-то такого не упомню. Надо сбегать за книжечкой, есть у меня такая книжечка, Библия называется.

Ну-ка, полистаем, где Иисус, собственно, сказал, что можно бить женщин? Есть такое в Евангелии от Матфея? Да что-то нет. А от Марка? И там нет. И в Луке нет. Последняя надежда - Иоанн. Да что за дела, и там нету.

..........................................

Что? Иисус, это Ты? Что? "Хватит материться"? Ну слушай, Господи, про них же просто невозможно говорить без матюков, ты понимаешь? Они издеваются над нами, а ссылаются на Тебя! Что? Говорить о них Твоими словами? Твоими точными словами? Слушаюсь.

Итак, господа Луценко, Ляшко й Мосийчук, а также все 238, что провалили Конвенцию, закройте свой... речевой аппарат, и слушайте слово Божие. Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое. Вам предлагают закон, который может положить конец страданиям украинских женщин, а вы проваливаете его большинством голосов, потому что не можете понять, что такое гендер!
-------------------------------------------------------------------
Про то, ЧТО ИМЕННО говорил Иисус о нетрадиционной сексуальной ориентации, что же такое гендер и многом другом - все это в Олином видеоблоге. Учите украинский, короче.

Comments

[andreype.livejournal.com]

Именно, что "не считает" - http://andreype.livejournal.com/5551.html

Про остальные Вше "не" - дело вкуса.

[geralt.livejournal.com]

Честно говоря, собеседник моррет в приведенном вами диалоге - идиот, не способный понять, что ему пишет оппонент. При этом, кто из них прав в том споре я лично не знаю.

[andreype.livejournal.com]

Мимо. Там нет спора. И нет диалога, как такового. Там есть вопрос и нет ответа.

[geralt.livejournal.com]

Моррет дала прекрасный ответ - она не знает. Потому что в большинстве пограничных ситуаций вопрос греха - это вопрос личной совести верующего. И мнение посторонних здесь сугубо совещательное.

[andreype.livejournal.com]

Там есть прекрасные слова - Вас ничуть не затруднит сверить этот ответ Вашего друга с тем, что говорит Церковь. и Человек, отрицающий возможность познания объективной истины не просто не католик, а и вовсе не христианин.

И это мнение не постороннего.

[geralt.livejournal.com]

Кому говорит Церковь? Я ни разу не слышал о догмате РКЦ относительно гомосексуальности, поэтому рискну предположить, что РКЦ по этому поводу ничего не говорит. Если собеседник моррет знает такой догмат или поставление ВС - он мог их просто привести, а не играть угадайку.
Далее - вопрос стоит не о познании объективной истины. Вопрос стоит о признании того или иного поведения грехом. Если собеседник моррет считает, что у него есть универсальный способ определять греховность поведения постороннего человека во всех случаях, то я его мог бы поздравить с таким замечательным даром. Но по моему скромному мнению такой дар имеет отнюдь не божественную природу, а совсем даже наоборот.

[andreype.livejournal.com]

А при чем тут гомосексуальность вообще? Или про греховность поведения вообще? Речь конкретно про однополые браки.

[geralt.livejournal.com]

Очевидно, что проблема должна быть именно в гомосексуальности, ведь брак сам по себе церковь (любая) не только не осуждает, но напротив, всячески приветствует.

[andreype.livejournal.com]

Вы размываете тему. Вопрос был не в проблеме, а в том - грех это или нет.

[geralt.livejournal.com]

Давайте я вам отвечу, как верующий христианин - я не знаю является ли гомосексуальное поведение и однополые браки грехом. Вероучительные тексты не дают достаточной информации для вывода. Но можно осторожно предположить, что однополый брак - это лучше, чем просто гомосексуальные отношения и является грехом с меньшей вероятностью.

[taki-net.livejournal.com]

Мимо.

РКЦ в настоящее время не поддерживает (не венчает и т.д.) однополые браки.

Никакого догмата об их греховности у РКЦ нет.

[andreype.livejournal.com]

ОНА: Затруднит. Догмата "о пидорасах" я не припомню. Может, упускаю что?

ОН: Догматы не являются исчерпывающим источником Учительства. Догматы возникали там, где была острая необходимость отсечения какой-либо распространяющейся ереси.

ОНА: Стало быть, нет никакой необходимости отсекать тех, кто учит, что геи - такие же люди, как и все?
Ну и слава Богу.

ОН: Верно. Но есть необходимость отсекать тех, кто учит, что однополое половое сожительство не грех и с такими людьми всё нормально.

[geralt.livejournal.com]

Перевожу смысл того, что сказал собеседник моррет - да, РКЦ ничего вероучительного об однополых браках и гомосексуальном поведении не высказала, но мне удобно считать, что такое мнение есть на основании того, что большинство католиков считают вот так. А удобно мне считать именно так, потому что ЛИЧНО Я считаю это грехом. Одним словом - ИМЕЮ МНЕНИЮ ХУЙ ОСПОРИШЬ. Но смелости признать это нет, поэтому "кто на нас с Васей".

[taki-net.livejournal.com]

Вы издеваетесь или вправду не понимаете, о чем речь?

[geralt.livejournal.com]

И да, атеист, рассказывающий верующим, как им надлежит верить, всегда, ВСЕГДА выглядит очень забавно. Я такое встречаю в инете сплошь и рядом. Сначала изумлялся, потом удивлялся, сейчас уже немного привык, но всё равно забавляет.

[andreype.livejournal.com]

Наверно. Только атеист, обычно, говорит от своего имени. И выражает свое мнение. Что, обычно, специально подчеркивает. Верующий же, порой, начинает начинает выдавать свое мнение за мнение церкви (если мы говорим о христианстве). И это гораздо забавнее.

[geralt.livejournal.com]

Выражая своё мнение, я считаю, что вы, как русский патриот вообще не можете быть атеистом, а должны быть православным. Так что вероятнее всего вас вообще не существует.

P.S. Что такое "мнение церкви" я в принципе не понимаю. Полагаю, вы тоже.

[andreype.livejournal.com]

Я не русский вообще и не патриот в частности.

Мнение католической церкви озвучивает, например, папа римский. Не так давно он, в очередной раз, высказал крайне отрицательное мнение о легализации однополых браков.

[geralt.livejournal.com]

Собственно в этом и проблема - вы начинаете рассуждать о том, о чём даже верующий стал бы рассуждать с осторожностью. Разберем пример с папой:

1) Даже в РКЦ учение о непогрешимости папы принимается с оговорками. Т.е. не всякое мнение папы считается истиной, а лишь озвученное при определенных условиях и по определенным вопросам. Я, не будучи католиком, не рискну разбирать были ли соблюдены данные условия при мнение конкретного папы о гомосексуалистах.

2) В других церквях нет понятия аналогичного католическому догмату о непогрешимости главы церкви или какого-то состава церковных иерархов. Любое мнение сколь угодно авторитетного лица церкви по любому вопросу не является мнением церкви, а является его личным мнением. Аналогично и мнение папы римского для любой другой конфессии имеет значение не большее.

3) Наиболее близко к значению "мнение Церкви" можно отнести символ веры, догматы и решения Вселенских Соборов. Проблема тут однако в том, что в разных конфессиях набор этих вещей может различаться и в общем и целом нужно быть богословом или весьма образованным мирянином, чтобы разобраться, что для вашей конфессии является вероучительной истиной по определению.

В большинстве случаев, когда верующий произносит или пишет слова "мнение церкви", то это либо мнение его знакомого священника (более или менее безграмотное) или текст, вычитанный им из последней книжки (аналогично). Относительно грамотный верующий таких слов никогда не озвучит, не обложившись кучей словесный конструкций, типа "в соответствии с постановлением таких-то Соборов (таких-то Отцов церкви), мы можем считать, что..."
Что под этими словами подразумевает атеист вообще сложно понять.

[andreype.livejournal.com]

Речь идет конкретно о РКЦ.
Я не утверждал, что любое мнение папы является мнением РКЦ.
Мнение папы и РКЦ относительно однополых браков известно и неоднократно озвучивалось.
Мнение папы или РКЦ относительно гомосексуалистов к данной теме отношение не имеет.
Мнение других религий или конфессий относительно однополых браков к данной теме отношение не имеет.

[geralt.livejournal.com]

Ну так вот вопрос - озвучивал ли папа свое мнение, как вероучительное или это личное частное мнение конкретного церковного иерарха. Что такое мнение РКЦ мне опять же непонятно, прошу расшифровать, что вы под ним имеете в виду.

[andreype.livejournal.com]

Пардон, но я не собираюсь вступать с Вами в теологический спор. Мне достаточно того, что в приведенном по моей ссылке тексте один католик утверждает, что РКЦ считает проживание в однополом браке грехом, а вторая, как минимум, не опровергает это.

[geralt.livejournal.com]

В этом мире всегда кто-то что-то считает, а кто-то считает иначе. Как правило один из оппонентов оказывается прав. Умный христианин старается вообще как можно реже определять греховность поведения других людей, за исключением совсем уж патологических случаев. К сожалению умных людей среди христиан также мало, как и среди других групп людей.

[i-ddragon.livejournal.com]

Ну знаете, когда люди ходят с книгой, в которой написано "ЭТО делать нельзя", и на вопрос "разрешает ли ваша книга ЭТО делать" не могут ответить что-то связное - например "нет, по книге ЭТО делать - грех" либо "запрет ЭТО делать устарел" - а вместо этого занимаются крючковёрством, то они явно либо глупые люди, либо обманщики. И если они при этом себя позиционируют как образец нравственности...

[geralt.livejournal.com]

Тут есть проблема. Если вам нужна религия, которая даёт список должного поведения и список не должного, то христианство - не такая религия. Она даёт общие принципы должного и не должного духовного состояния, а уж дальше вы сами можете попробовать понять какое конкретно поведение куда вас уводит. Конечно, если человек идиот, то это создаёт для него определенные проблемы - нужно или усиленно напрягать мозг или найти авторитетного наставника (правда я верю, что с идиота и спрос меньше). С другой стороны это делает христианство универсальной религией, которая не потеряет актуальности даже если человечество заселит сотню галактик.
Да, когда я читал ваш комментарий, я разозлился и это безусловно грех. Но нигде в христианских книгах не написано, что греховно злиться, читая комментарии в блогах.

"И если они при этом себя позиционируют как образец нравственности..."

Человек, так себя позиционирующий, по моему скромному мнению, довольно странный христианин, если не сказать сильнее.