![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Как сообщает нам пресса, израильский Кнессет принял в первом чтении и планирует в экстренном порядке (зачем экстренном - см. ниже) окончательно проголосовать закон о порядке изъятия частной земли у арабов - жителей оккупированных территорий, для передачи им под застройку ЧАСТНЫМ же лицам (евреям-поселенцам):
http://izrus.co.il/vesty/article/2016-11-19/33495.html
Восторженный автор статьи - сторонник закона объясняет, зачем нужна спешка: 25 декабря вступает в силу решение Верховного Суда Израиля о сносе поселения, построенного на самовольно занятой арабской земле, и если закон успеет пройти до этой даты, решение утратит силу.
Если кто-то не ориентируется в терминах и реалиях, то суть закона вот в чем: по израильским законам, до сих пор еврейские поселения на оккупированных территориях (т.н. "Палестинской автономии") можно было строить только на государственных землях (которые, правда, составляют подавляющую часть земель территорий). Но часть самовольных поселений возникли на землях, которые государственными, согласно кадастру, не являются. До сих пор палестинец - собственник земли мог опротестовать строительство на земле, которую он считал своей, и даже если он не мог доказать, что земля действительно его (а большинство доказать не может, так как правообразующие документы времен Османской империи часто утрачены, регион не отличается стабильностью), но земля все-таки оказывалась не государственной, а частной, т.е. арабской, то Верховный суд стабильно выносил решения о сносе самовольных построек.
Сейчас закон устанавливает, что:
- не имеющие доказательной базы заявители вообще посылаются нафиг;
- у имеющих государство отбирает землю в свою пользу, выплачивая компенсацию, и передает ее тем, кто ее уже занял (еврейским поселенцам);
- от поселенцев требуются "признаки того, что они могли не знать о том, что занимают частную землю".
Меня вот часто обвиняют в недостаточной любви к Израилю, а Я В ВОСТОРГЕ!!!
ТРАМП ПРИШЕЛ, ПОРЯДОК НАВЕЛ!!!
АНТИСЕМИТСКИЙ ВЕРХОВНЫЙ СУД - НА ПОМОЙКУ ИСТОРИИ!
http://izrus.co.il/vesty/article/2016-11-19/33495.html
Восторженный автор статьи - сторонник закона объясняет, зачем нужна спешка: 25 декабря вступает в силу решение Верховного Суда Израиля о сносе поселения, построенного на самовольно занятой арабской земле, и если закон успеет пройти до этой даты, решение утратит силу.
Если кто-то не ориентируется в терминах и реалиях, то суть закона вот в чем: по израильским законам, до сих пор еврейские поселения на оккупированных территориях (т.н. "Палестинской автономии") можно было строить только на государственных землях (которые, правда, составляют подавляющую часть земель территорий). Но часть самовольных поселений возникли на землях, которые государственными, согласно кадастру, не являются. До сих пор палестинец - собственник земли мог опротестовать строительство на земле, которую он считал своей, и даже если он не мог доказать, что земля действительно его (а большинство доказать не может, так как правообразующие документы времен Османской империи часто утрачены, регион не отличается стабильностью), но земля все-таки оказывалась не государственной, а частной, т.е. арабской, то Верховный суд стабильно выносил решения о сносе самовольных построек.
Сейчас закон устанавливает, что:
- не имеющие доказательной базы заявители вообще посылаются нафиг;
- у имеющих государство отбирает землю в свою пользу, выплачивая компенсацию, и передает ее тем, кто ее уже занял (еврейским поселенцам);
- от поселенцев требуются "признаки того, что они могли не знать о том, что занимают частную землю".
Меня вот часто обвиняют в недостаточной любви к Израилю, а Я В ВОСТОРГЕ!!!
ТРАМП ПРИШЕЛ, ПОРЯДОК НАВЕЛ!!!
АНТИСЕМИТСКИЙ ВЕРХОВНЫЙ СУД - НА ПОМОЙКУ ИСТОРИИ!
no subject
no subject
Наверняка говорил, и не раз. Я рад, что Вам нравится, что Вам так говорят.
no subject
no subject
Романтики верят, что тренд переломился в их пользу, прирост еврейского населения (с учетом иммиграции) уже выше, чем арабского, еще немного надавить и усилится иммиграция палестинцев, и удастся спокойно аннексировать Вестбэнк. Палестинцам дать гражданство уже не второго, а третьего сорта, скажем, с обязательной присягой верности Еврейскому Демократическому Государству (при Трампе, я думаю, это пройдет, США наложат вето на резолюцию Совбеза и выйдут из финансирования еще пары агентств ООН). 2/3 арабов откажутся присягать, не будут голосовать, уже профит.
Реалисты же считают, что главное - не результат, а процесс. Вялотекущая интифада - самое оно, чтобы ничего не менять, ведь на войне правозащитой не занимаются, и вообще, какие права вы хотите дать этим зверям, которые убивают по 100 невинных евреев в год (это прогноз на случай интифады сегодня, а не нынешний уровень жертв).
no subject
Ну и для нашего несменяемого это надежда на дальнейшую несменяемость. Народ постоянно напуган, эпизодически происходят полноценные всплески паники. Как с пожарами последний раз. Критическое мышление ниже нуля.
no subject
no subject
Но скандалы иногда возникают, вот прямо перед пожарами с подводными лодками был. Если правда, то совсем беспардонно работают.
no subject
Мне кажется, что все три группы (скажем так, "романтики", "реалисты" и "прагматики") активно способствуют созданию такого будущего для своих детей, которое им (группам) сильно не понравится. Ну разве что "прагматики" украдут столько, что вывезут своих детей из Израиля...
no subject
Что же касается романтиков, боюсь, там все плохо, у меня есть впечатление, что там часть - вполне искренние фанатики.
Поправочка
Re: Поправочка
Re: Поправочка
Re: Поправочка
Re: Поправочка
Re: Поправочка
:-(((
Re: Поправочка
Советские евреи, в общем, кончились. Конечно, можно надеяться, что подъем alt-right в США приведет к усилению антисемитизма и массовой эмиграции американских евреев - но зачем ехать в Израиль, если можно уехать в Калифорнию?
no subject
У самих "поселенцев" - тех из них, кто задается вопросом о будущем - есть разные точки зрения. Какая-то их часть в принципе не возражает против аннексии бОльшей части территорий в каком-то отдаленном будущем (с предоставлением права на получение гражданства всем лояльным палестинцам); удивительным образом, здесь сходятся ультра-левые и ультра-правые. Есть идея трансфера - какая-то часть территорий передается одной из сопредельных арабских стран, остальные территории аннексируются с раздачей паспортов и/или добровольно-принудительным переселением за денежную компенсацию. Многие считают наименьшим злом сохранение нынешнего положения вещей возможно дольше.
no subject
no subject
На самом деле, я согласен почти со всем, что Вы написали. Но есть всё-таки некоторые тонкости.
Вот рассмотрим, например, такую страну, как Россия. Постоянный член СовБеза ООН, член G20, то есть далеко не страна-изгой. Тем не менее, эта страна незаконно оккупирует часть Украины и я ничего слышал о каких-либо компенсациях, которые Россия выплачивала бы украинцам-владельцам земли или другой собственности в Крыму. О компенсациях грузинам-владельцам земли или собственности в Абхазии или Южной Осетии также ничего не слышно.
Или вот Турция. Тоже член НАТО, вполне респектабельная страна. Она оккупирует 40% территории Кипра. И тоже я ничего не слышал о каких-либо компенсациях. Армения оккупирует 20% Азербайджана (тоже не слышно ни про какие компенсации), Марокко оккупирует Западную Сахару, итд итд. По сравнению со всеми вышеупомянутыми странами, Израиль ведёт себя намного приличнее. Если все эти страны могут так себя вести и никто особо не возмущается, то почему Израиль-то не может?
Кроме того, Вы совершенно правы, что частью проблемы является то, что абсолютно непонятно, какой именно холм является частным, а какой нет, так как "правообразующие документы времен Османской империи часто утрачены". Изначально первопоселенцы Амоны были уверены, что земля государственная (иначе бы они просто выбрали бы соседний пустующий холм). Поэтому бесспорно, более удачным способом решения проблемы было бы просто составление детальной карты зоны C с конкретными указаниями, что является частной землёй, а где можно точно строить. Тогда подобные ситуации бы не возникали.
Наконец хочу отметить, что важной дополнительной деталью является тот факт, что по законам Палестинской Автономии если араб продаёт землю или дом на территории Автономии еврею (там так и сказано, еврею) то его ждёт смертная казнь. Конкретных примеров, когда арабов, желающих продать свои дома, арестовывали власти ПА довольно много; последний случай произошёл недавно в Хевроне. Почему-то этот закон абсолютно прошёл мимо всех правозащитников, их он абсолютно не волнует. Между тем, если бы не этот закон, то земля Амоны могла бы быть просто выкуплена за очень дорого у её непосредственных арабских владельцев.
no subject
no subject
Вы посоветуйте, посоветуйте гражданам золотопогонникам, а то они неровен час пустят на ветер государственные бюджеты.
no subject
no subject
И да, в соседние дома будут устраивать экскурсии отряды всяких спецслужб - вдруг там прячут что-то нехорошее, а мы тут штаны протираем и хотим показать свою нужность?
Нежелание соседей и палестинских властей иметь такие проблемы - очень понятно, правда?
Вы взрослый человек, и не пишете о таких достаточно очевидных, но требующих учета и обсуждения обстоятельствах. Я не верю, что это случилось неумышленно.
no subject
Вы взрослый человек, но почему-то никак не хотите подвергнуть критики законы ФАТХа и ХАМАСа. Я не верю, что это случилось неумышленно.
no subject
"нормально что сделка купли-продажи наказывается смертной казнью?" - нормально, что вечерняя сьемка танка на камеру наказывается пушечным выстрелом?
"никак не хотите подвергнуть критики законы ФАТХа и ХАМАСа" - а мне пока и не надо подвергать их критике, равно как и законы Ликуда. Позитивистское суждение о хорошем израильском и плохом палестинском законом высказываете вы, я и ерничаю над вашим косоглазием.
no subject
Для проверки: насколько я понимаю, Вы с Украины. Если завтра аналогичный закон будет принят Верховной Радой (смертная казнь украинцу за продажу земли/кваритры/дома россиянину), вы его будете поддерживать?
Наконец, всё-таки стоит признать, что ваши представления о реалиях Израильской армии основаны на каких-то фантазиях. Ваши рассказы про кровавых израильских фашистов, "полувменяемых солдатиков", "пушечные выстрелы танков" звучат ровно также, как репортажи Первого канала про кровавых украинских фашистов, распинающих детей в Донецке. Откуда Вы черпаете информацию про Израиль? Неужели из Russia Today.
Для справки хотел бы отметить, что танки не применяются на территории Западного берега, поэтому никаких "вечерних сьемок танка на камеру", которые "наказываются пушечным выстрелом" быть не может. Ваши остальные утверждения - на том же уровне. Первый канал, Раша Туэй, вот это всё.
no subject
"почему качество этого (или других схожих) законов зависит от действий Израиля" - да, зависит, но это длинная цепочка взаимного конфликта, в которых основной и стойкой движущей силой является непонимание, в т.ч. друг друга.
В российско-украинской войне взаимного непонимания нет (только с российской стороны) - и, например, поэтому такой закон в Раде не будет принят.
"танки не применяются на территории Западного берега" - СЕЙЧАС нет (а в начале нулевых да). И связано это с желанием реально уменьшить противостояние расколом ФАТХ. Но ведь это все может поменяться - когда есть политический запрос с израильской стороны и прогнозируемое возмущение землевладельцев с палестинской.
https://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/israel-using-flechette-shells-in-gaza - вот вам первого канала, например. Дикость ведь даже не в том, что такое оружие применяют, а в том, что и планируют применять.
О реалиях израильской армии... Окей - пишущие на англоязычных форумах солдаты и офицеры, конечно, лгут про распиздяйство и безалаберность своего начальства и подчиненных. Только различные операции и удары - это факт. Как и блокпосты - с законом для своих и законом для арабов. И рейды спецслужб с полицией.
Вы пытаетесь доказывать, что кровавые эксцессы (или провокации вроде установки блокпостов в самом оживленном месте) случаются при особом стечении звезд (и это, отчасти правда) и потому их принимать в расчет не стоит. Но это чушь - я говорил, что как палестинцам, так и автономным властям (особенно уязвимым перед появлением подобных трудностей) эти случаи не нужны вообще.
no subject
http://www.jpost.com/International/Security-and-defense-IDF-exceeding-expectations-of-war-rules-436997
Более того, положа руку на сердце, на сколько процентов вы уверены, что действия Украинской армии в отношении мирного населения Донбасса были более гуманными чем действия Израильской? В украинской армии нету "распиздяйства и безалаберности начальства и подчиненных"?
Что же касается этого закона, вы уже в третий раз уходите от ответа. Я правильно понимаю, что Вы поддерживаете этот закон, и поддержали бы аналогичный, если бы он был принят на Украине?
Но самое главное, чего я не могу понять - это следующее. Израильско-Палестинский конфликт является довольно маленьким: он ведётся вокруг крошечной территории (меньше Московской области) с относительно небольшим количеством погибших (для сравнения - в одной Ирано-Иракской войне погибло более миллиона человек). Вы живёте за многие тысячи километров от нас. Если вы меня спросите, кто сейчас премьер-министр Украины или от какой именно партии он избрался - я не смогу вам ответить; я сопереживаю Украине, но не очень слежу за событиями. Что заставляет вас с таким вниманием следить за происходящим на нашем клочке земли? Почему вам так сдался Израиль?
no subject
И да, сравнение Россиюшки в Алеппо с Израилем в автономии - ммм... Вы знаете, что Россиюшка тупо закидывает ОДАБами города?
В такой формулировке вопроса - на 100. В общем случае наша армия не считает враждебно настроенное население врагом.
Аналогичный закон в Украине? Мне трудно представить, но в условиях, оговоренных мной - да, пожалуй, одобрил бы.
"Что заставляет вас с таким вниманием следить за происходящим на нашем клочке земли?" - следить не слежу, но некоторое представление о нем, как и о других ближневосточных конфликтах имею.
no subject
no subject
Я вполне верю, что он мог все перепутать.
Безусловно, я буду рад более авторитетному изложению.
no subject
На этот счет есть закон, принятый не вчера, а давным-давно: небоскреб, конечно, не ломают, а владельцу земли выплачивают компенсацию. Еще раз: закон этот действует, если произошла ошибка, а не злонамеренное похищение земли.
Теперь: как устроено землевладение на "территориях"? По закону, унаследованному от Оттоманской империи и британского мандата, землевладение должно быть зарегистрировано в земельном управлении. На практике к 1948 г. значительная часть земли не была зарегистрирована. Значительная часть была зарегистрирована в течение 19 лет иорданской администрации. Эти документы хранятся в иорданском земельном управлении.
Но в течение почти 30 лет, с 1967 до середины 1990-х, Иордания отказывалась выдавать документы о землевладении.
В отсутствие докиментов, израильские власти применяли более старый оттоманский закон: земля, находящаяся в радиусе не скольких километров вокруг деревни, считается принадлежащей деревне. А так же земля, про которую доказано, что ее обрабатывали и обрабатывают.
Необрабатываемая земля по шариатскому праву считается ничейной, по Оттоманскому закону 1858 г. - государственной.
Именно по этому Оттоманскому закону Израиль выдавал необрабатываемые участки земли под поселения.
В частности, таким образом выдали участок для строительства Амоны. (Так по версии поселенцев; по версии палестинцев она тогда обрабатывалась).
С тех пор стали доступны иорданские земельные документы. Иордания не делает их достоянием гласности, но предоставляет в тех случаях, когда они могут помочь арабам. Суд постановил в ближайшее время ликвидировать Амону, которая стоит на этих землях, как я уже сказал, с 1995 г.
Новый закон вряд ли поможет Амоне, так как решение суда было принято до его принятия. По новому закону порядок компенсаций в случае ошибки будет на территориях таким же, как в пределах зеленой черты. То есть, если участок застроен, и поселенцы смогут доказать, что у них не было возможности узнать, что у него был законный собственник - дома не разрушают, а собственник получит денежную компенсацию.
no subject
no subject
no subject
Видите ли, Вас, вероятно, мама учила не брать чужого.
Позиция Верховного Суда состояла в том, что брать заведомо не вашу вещь - нельзя, даже если Вы подозреваете, что владелец не сможет отстоять свои права в суде. Просто - не твое - положи на место. Мне позиция Суда представаляется более "традиционно еврейской", чем Ваша (противоположные мнения мудрецов Талмуда приводить не надо, мы не на заседании общества Память, лишнего антисемитизма не надо).
+++ Не для передачи под застройку, а для разрешения конфликта, возникшего после завершения строительства
Иными словами, не для предотвращения злоупотребления, а для прикрытия уже совершенного злоупотребления.
+++ Не изъятия, а компенсации ошибки
В тексте Конторера я читаю:
*** ее арабских владельцев, но лишает последних права пользования ею и передает это право Государству Израиль
ЛИШАЕТ ПРАВА ВЛАДЕНИЯ, но не изъятие. Есть хорошее еврейское слово, на букву х.
no subject
https://en.wikipedia.org/wiki/Eminent_domain
Вопрос только в размере справедливой компенсации.
no subject
Но попробую по пунктам:
брать заведомо не вашу вещь - ну представьте себе, что Васина мама говорит: вот Васина книжка, она ему не нужна, берите себе. А потом оказывается, что книжка вовсе Петина, он просто давал её Васе почитать. Понятно, что будет правильно книжку Пете вернуть. А если это не книжка, а булочка, и Вы её уже съели? Нужно как-то Пете её скомпенсировать. Но на "брать заведомо не вашу вещь" не тянет. (Здесь в роли Васи выступает государство Израиль, а в роли его мамы - чиновники министерства обороны).
для прикрытия уже совершенного злоупотребления - нет, ошибки. Важная деталь в данном рассмотрении - это то, что "захват" был осуществлен "чистосердечно". Ну правда не знали они, что появятся какие-то претенденты на эту землю, и не обязаны были добиваться раскрытия хашемитских архивов. Провели все положенные проверки и согласования, но ой, обнаружились новые обстоятельства. То, что обстоятельства обнаружились не сами по себе, а в результате активной работы антисионистских организаций, сути не меняет.
лишает права владения - это не изъятие. Если бы те же самые арабы попробовали воспользоваться этой землей, особенно - поставить там постоянную постройку, они точно так же оказались бы "незаконными строителями", и все постройки подлежали бы сносу. Причем судебная волокита и отсрочки с исполнением приговора бывают в этих случаях столь же бесконечными, как в Амоне.