Про референдум (не обязательно крымский)

[taki_net]

А вот такой вопрос. Скажем, вы решаете провести честный референдум в провинции Эндурия, и 700000 голосовавших говорят, что мы хотим в Иллирию, там пенсии выше и вообще тут все всегда было Иллирия, а 300000 тысяч говорят, что хотят в Дигорию, так как в Иллирии их (они представители местного нацменьшинства) называют мерзавцами и предателями как в политической риторике, так и школьных учебниках, а именами тех, кто их убивал, называют улицы в городах.

Скажите, вы вправду считаете, что 300000 должны прогнуться под мнение 700000? Если да, скажите, на чем вы основываете это решение:

- На положительном законе (национальном или международном). Если так, приведите, пожалуйста, ссылку, и цитату, включающую слово "референдум".

- На морали (обшей или правовой). Если так, приведите авторитетный источник (уважаемого учителя или кодекс) такой морали.

- На прагматике: расстрелять или перегнать по этапу 300 тысяч дешевле, чем 700. Тогда вопросов нет.

И да, разумеется, все вопросы остаются в силе, если сторонники Дигории ничего такого трагического не опасаются (хотя в нашем случае опасаются).

Прошу репоста.

Comments

[tijd.livejournal.com]

Конституция Чешской республики (1992 г.), глава 6: "В основе политических решений лежит воля большинства, выраженная свободным голосованием. При принятии решений большинством обеспечивается защита прав меньшинства."

По-английски этот принцип называется "majority rule and minority rights" и означает, что большинством голосов нельзя принимать решения, ущемляющие права меньшинства. Восходит к отцам-основателям США, в частности Томасу Джефферсону, который в своем первом президентском докладе сказал:

. . .bear in mind this sacred principle, that though the will of the majority is in all cases to prevail, that will to be rightful must be reasonable; that the minority possess their equal rights, which equal law must protect and to violate would be oppression.

[aka-author.livejournal.com]

*** Скажем, вы решаете провести честный референдум ***

То есть, по условию задачи я такой могучий, что могу решить не проводить референдум?

[taki-net.livejournal.com]

Вы решаете попытаться его провести. Агитировать за него. У нас тут ведь обсуждение мнений, не более и не менее того?

[vova-pinochet.livejournal.com]

Простое голосование неуместно, когда речь идёт о вооружённом противостоянии. Статус кво даёт большое военное и юридическое преимущество. Поэтому если 300000, да даже если 50000 готовы отстаивать с оружием своё мнение против двух трёхкратного большинства, то референдум не получится.

А если не готовы, тогда может и получится. В Крыму было больше 20000 украинских войск... Была бы серьёзная поддержка среди населения, никакого референдума бы даже устраивать не стали.

[cthulhu985.livejournal.com]

В каком смысле "честный референдум"? В такой ситуации референдум может быть "честным" исключительно в плане того, что подсчет голосов происходит без подтасовок. В смысле обеспечения равных прав и шансов заинтересованных лиц этот референдум честным не может быть априори.

[ariy-ukraina.livejournal.com]

За умови, що "дігорці" і "ілірійці" живуть на своїх землях (тобто, їх не переселяв окупант на чужу землю з метою колонізації) і що ні в кого не були забрані Дігорією чи Ілірією свої території (а відтак - земля Ендурії виступає в ролі компенсації за свої втрачені землі) - єдиний вихід - провести дійсно чесний референдум і розділити територію Ендурії згідно його результатів.

[aka-author.livejournal.com]

*** Вы решаете попытаться его провести. Агитировать за него. ***

Спасибо, это важное уточнение.

То есть, я (допустим) предлагаю провести референдум, а Вы меня спрашиваете: "Что ты будешь делать с результатом?".

Тут возникает дерево вариантов.

Если я предлагаю провести референдум, то одновременно я должен был бы предложить какой-то конкретный способ преобразования его результатов в решение. Например, соотношение 7/3 может означать, что присоединение невозможно, потому что противников слишком много.

Но в общем-то Ваш вопрос, на мой взгляд, сводится к общему вопросу о том, любое ли решение оправдывается корректно проведенным голосованием. Допустим, сидят пятеро в спасательной шлюпке посреди океана без еды уже не пойми сколько, могут ли они голосованием решить, кто кого кушать будет, блондины брюнетов или наоборот?

Хорошо, смягчим ситуацию. Я не ем курицу. Нормально ли будет, если трудовой коллектив голосованием решит провести новогодний корпоратив в KFC?

[saint-daemon.livejournal.com]

Я всё же склоняюсь к образцу ситуации с Аландскими островами.
Допускать саму возможность передела территорий между странами - значит поощрять новые конфликты.
Широкая автономия является абсолютно достаточным решением для любых адекватных хотелок 700000 фанатов Иллирии.

[rotten-k.livejournal.com]

(зевая) Хрень какая-то. Хотите спросить про Крым - почему нельзя спросить про Крым?

[narmada-dekhna.livejournal.com]

А вот, скажем, если у нас есть провинция Эндурия, и в ней есть 1 миллион 400 тысяч (оценочно, потому что точные данные засекречены), у которых есть честные-честные лидеры, которые говорят, что там все как один являются Иллирией, и вообще тут всегда должна была быть Иллирия.

И есть там 300 тысяч (или 280, или 460, это смотря как подсчитывать), которые говорят, что хотят быть частью Дигории, так как в Иллирии их называют мерзавцами, а иногда и недочеловеками, как в политической риторике, так и в школьных учебниках, а именами тех, кто их, 300-тысячников, убивал, называют улицы, школы и детские сады.

Референдума не просят ни те, ни другие, потому что искренне не понимают, зачем он нужен, что спрашивать на референдуме и как обеспечить искренние ответы. И главное, что потом с этими результатами делать.

Ваше решение.

Можно изменять любые заданные цифры, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения, для более точного соответствия подразумеваемой реальности, будь то хоть Крым, хоть Кипр, хоть Восточный Тимор, хоть Тамил Наду, хоть что угодно. Но нельзя вводить дополнительные параметры, отсутствующие в первоначальном условии задачи и предназначенные для притягивания за уши желательного ответа.

[narmada-dekhna.livejournal.com]

А зачем в уравнении писать какие-то a + b + c, когда можно просто написать числа и не морочить детям голову? А то пишут, пишут... Икс, игрек, немцы какие-то, голова пухнет.

[rotten-k.livejournal.com]

(брезгливо) Простите, с демагогией - это не ко мне, это к заглавному посту.

[narmada-dekhna.livejournal.com]

> (зевая) (рыгая) (брезгливо) (презрительно) (пренебрежительно) (самодовольно) (ковыряя в носу)

Вместо того чтобы ковырять и зевать, загляните в словарь и узнайте, что значит слово "демагогия". Употреблять слово, плохо понимая его значение - такой же дурной тон, как ваша старательно воспроизведенная мимика, сопровождающая ваши более чем скромные мысли.

[fsck-all.livejournal.com]

>Была бы серьёзная поддержка среди населения

Самая пророссийская партия АРК в 2012 взяла 1.2% голосов.
Была бы серьёзная поддержка среди населения, не нужно было бы вводить войска, на т.н. "референдуме" были бы серьезные наблюдатели, а не представители неонацистских партиек Европы, существующих на налоги россиян. И он бы проходил по украинским законам.

[rotten-k.livejournal.com]

(брезгливо) Демагогия - это то, чем вы занимались в прошлом комментарии и продолжаете заниматься в этом.

[andreype.livejournal.com]

Т.е. результаты референдума в такой ситуации имеют значение только при 100% голосовании за присоединение к Иллирии? Или есть какое-то минимальное количество сторонников Дигории, при котором их мнением можно пренебречь?

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот, например, в таких случаях юзер ббб всегда спрашивает в ответ: а в Чечне ты тоже за территориальную целостность или за волю народа?

[taki-net.livejournal.com]

Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

Попробуйте ответить на вопрос в посте, возможно, у Вас по результатам появится ответ на заданный Вами вопрос.

[taki-net.livejournal.com]

... так и быть, подсказка: да, надо близко к 100 процентам, но не ответ, а некоторая другая позиция. Какая? Какой тезис должен быть принят общством на почти 100 процентов, чтобы по указанному вопросу имело смысл назначать референдум?

[scythean.livejournal.com]

Иллирии и Дигории надо объединиться, учитывая, что в Дигории тоже называют улицы в честь разных мерзавцев, предателей и убийц (они же герои, спасители и защитники).

Или можно дикую Дигорию присоединить к чему-то другому, более цивилизованному - если бы конечно в Эндурии не было стратегических иллирийских военных баз. Но увы, это другое, более цивилизованное, само начало распадаться, и не жаждет рискованно прирастать. :(

[rotten-k.livejournal.com]

А я в таких случаях всегда отвечаю, что:

- во-первых, я, как гражданин РФ, имею в "чеченском" случае полное право судить и рядить касающийся моей страны вопрос, а Крым находится в другой стране, гражданином которой я не являюсь;

- во-вторых, если я хочу отделить Ингерманландию, то почему я должен отказывать согражданам, где бы они ни проживали - в Чечне ли, Рязанской ли губернии - в аналогичном удовольствии?

[andreype.livejournal.com]

Я отвечаю вопросом на вопрос когда мне или нужно уточнение, или я вообще не понимаю вопрос, или понимаю, что понимаю его не так, как задумывал вопрошающий.

Должны ли 30% населения Эндории безропотно принять решение о присоединении к Иллирии? Нет.

Но я понимаю, что Ваш вопрос не так прямолинеен.

Если брать в общем, то я не сторонник проведения референдумов, но уж если референдум проведен, то поступать надо так, как написано в процитированной 6 статье конституции ЧР.

[ahilaes.livejournal.com]

А я всегда говорил, что без определения, "чья это земля", такие вопросы не имеют ответа.
Примеряя к Крыму, получается одно. А когда я гляжу в окно, то выходит другое.

Например, если 700 тысяч составляют коренное население провинции Эндурия, а 300 тысяч - колонисты и потомки колонистов, появившиеся в Эндурии в период ее оккупации Дигорией, то в случае нежелания/невозможности жить в Иллирии единственным моральным правом такого нацменьшинства будет перебраться в родную Дигорию.

[taki-net.livejournal.com]

На что только не пойдут читаели, чтобы только не ответить на простой вопрос.

[taki-net.livejournal.com]

А где в ней слово "референдум"?