Про референдум (не обязательно крымский)

[taki_net]

А вот такой вопрос. Скажем, вы решаете провести честный референдум в провинции Эндурия, и 700000 голосовавших говорят, что мы хотим в Иллирию, там пенсии выше и вообще тут все всегда было Иллирия, а 300000 тысяч говорят, что хотят в Дигорию, так как в Иллирии их (они представители местного нацменьшинства) называют мерзавцами и предателями как в политической риторике, так и школьных учебниках, а именами тех, кто их убивал, называют улицы в городах.

Скажите, вы вправду считаете, что 300000 должны прогнуться под мнение 700000? Если да, скажите, на чем вы основываете это решение:

- На положительном законе (национальном или международном). Если так, приведите, пожалуйста, ссылку, и цитату, включающую слово "референдум".

- На морали (обшей или правовой). Если так, приведите авторитетный источник (уважаемого учителя или кодекс) такой морали.

- На прагматике: расстрелять или перегнать по этапу 300 тысяч дешевле, чем 700. Тогда вопросов нет.

И да, разумеется, все вопросы остаются в силе, если сторонники Дигории ничего такого трагического не опасаются (хотя в нашем случае опасаются).

Прошу репоста.

Comments

[tijd.livejournal.com]

Конституция Чешской республики (1992 г.), глава 6: "В основе политических решений лежит воля большинства, выраженная свободным голосованием. При принятии решений большинством обеспечивается защита прав меньшинства."

По-английски этот принцип называется "majority rule and minority rights" и означает, что большинством голосов нельзя принимать решения, ущемляющие права меньшинства. Восходит к отцам-основателям США, в частности Томасу Джефферсону, который в своем первом президентском докладе сказал:

. . .bear in mind this sacred principle, that though the will of the majority is in all cases to prevail, that will to be rightful must be reasonable; that the minority possess their equal rights, which equal law must protect and to violate would be oppression.

[aka-author.livejournal.com]

*** Скажем, вы решаете провести честный референдум ***

То есть, по условию задачи я такой могучий, что могу решить не проводить референдум?

[taki-net.livejournal.com]

Вы решаете попытаться его провести. Агитировать за него. У нас тут ведь обсуждение мнений, не более и не менее того?

[vova-pinochet.livejournal.com]

Простое голосование неуместно, когда речь идёт о вооружённом противостоянии. Статус кво даёт большое военное и юридическое преимущество. Поэтому если 300000, да даже если 50000 готовы отстаивать с оружием своё мнение против двух трёхкратного большинства, то референдум не получится.

А если не готовы, тогда может и получится. В Крыму было больше 20000 украинских войск... Была бы серьёзная поддержка среди населения, никакого референдума бы даже устраивать не стали.

[fsck-all.livejournal.com]

>Была бы серьёзная поддержка среди населения

Самая пророссийская партия АРК в 2012 взяла 1.2% голосов.
Была бы серьёзная поддержка среди населения, не нужно было бы вводить войска, на т.н. "референдуме" были бы серьезные наблюдатели, а не представители неонацистских партиек Европы, существующих на налоги россиян. И он бы проходил по украинским законам.

[cthulhu985.livejournal.com]

В каком смысле "честный референдум"? В такой ситуации референдум может быть "честным" исключительно в плане того, что подсчет голосов происходит без подтасовок. В смысле обеспечения равных прав и шансов заинтересованных лиц этот референдум честным не может быть априори.

[ariy-ukraina.livejournal.com]

За умови, що "дігорці" і "ілірійці" живуть на своїх землях (тобто, їх не переселяв окупант на чужу землю з метою колонізації) і що ні в кого не були забрані Дігорією чи Ілірією свої території (а відтак - земля Ендурії виступає в ролі компенсації за свої втрачені землі) - єдиний вихід - провести дійсно чесний референдум і розділити територію Ендурії згідно його результатів.

[zabolekar.livejournal.com]

Іноді це не вихід, а треба тим і іншим якось учитись жити з чужинцями. Особливо якщо умовні дігорці живуть мішма з умовними ілірійцями, а не компактно за горами-лісами десь у півхідно-занічній Ендурії.

[saint-daemon.livejournal.com]

Я всё же склоняюсь к образцу ситуации с Аландскими островами.
Допускать саму возможность передела территорий между странами - значит поощрять новые конфликты.
Широкая автономия является абсолютно достаточным решением для любых адекватных хотелок 700000 фанатов Иллирии.

[saratovchanin.livejournal.com]

Как же автономия поможет получать пенсию, как в Иллирии?

[naiwen.livejournal.com]

согласна с этим мнением.

[rotten-k.livejournal.com]

(зевая) Хрень какая-то. Хотите спросить про Крым - почему нельзя спросить про Крым?

[narmada-dekhna.livejournal.com]

А зачем в уравнении писать какие-то a + b + c, когда можно просто написать числа и не морочить детям голову? А то пишут, пишут... Икс, игрек, немцы какие-то, голова пухнет.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот, например, в таких случаях юзер ббб всегда спрашивает в ответ: а в Чечне ты тоже за территориальную целостность или за волю народа?

[narmada-dekhna.livejournal.com]

А вот, скажем, если у нас есть провинция Эндурия, и в ней есть 1 миллион 400 тысяч (оценочно, потому что точные данные засекречены), у которых есть честные-честные лидеры, которые говорят, что там все как один являются Иллирией, и вообще тут всегда должна была быть Иллирия.

И есть там 300 тысяч (или 280, или 460, это смотря как подсчитывать), которые говорят, что хотят быть частью Дигории, так как в Иллирии их называют мерзавцами, а иногда и недочеловеками, как в политической риторике, так и в школьных учебниках, а именами тех, кто их, 300-тысячников, убивал, называют улицы, школы и детские сады.

Референдума не просят ни те, ни другие, потому что искренне не понимают, зачем он нужен, что спрашивать на референдуме и как обеспечить искренние ответы. И главное, что потом с этими результатами делать.

Ваше решение.

Можно изменять любые заданные цифры, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения, для более точного соответствия подразумеваемой реальности, будь то хоть Крым, хоть Кипр, хоть Восточный Тимор, хоть Тамил Наду, хоть что угодно. Но нельзя вводить дополнительные параметры, отсутствующие в первоначальном условии задачи и предназначенные для притягивания за уши желательного ответа.

[andreype.livejournal.com]

Т.е. результаты референдума в такой ситуации имеют значение только при 100% голосовании за присоединение к Иллирии? Или есть какое-то минимальное количество сторонников Дигории, при котором их мнением можно пренебречь?

[taki-net.livejournal.com]

Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

Попробуйте ответить на вопрос в посте, возможно, у Вас по результатам появится ответ на заданный Вами вопрос.

[taki-net.livejournal.com]

... так и быть, подсказка: да, надо близко к 100 процентам, но не ответ, а некоторая другая позиция. Какая? Какой тезис должен быть принят общством на почти 100 процентов, чтобы по указанному вопросу имело смысл назначать референдум?

[scythean.livejournal.com]

Иллирии и Дигории надо объединиться, учитывая, что в Дигории тоже называют улицы в честь разных мерзавцев, предателей и убийц (они же герои, спасители и защитники).

Или можно дикую Дигорию присоединить к чему-то другому, более цивилизованному - если бы конечно в Эндурии не было стратегических иллирийских военных баз. Но увы, это другое, более цивилизованное, само начало распадаться, и не жаждет рискованно прирастать. :(

[taki-net.livejournal.com]

На что только не пойдут читаели, чтобы только не ответить на простой вопрос.

[ahilaes.livejournal.com]

А я всегда говорил, что без определения, "чья это земля", такие вопросы не имеют ответа.
Примеряя к Крыму, получается одно. А когда я гляжу в окно, то выходит другое.

Например, если 700 тысяч составляют коренное население провинции Эндурия, а 300 тысяч - колонисты и потомки колонистов, появившиеся в Эндурии в период ее оккупации Дигорией, то в случае нежелания/невозможности жить в Иллирии единственным моральным правом такого нацменьшинства будет перебраться в родную Дигорию.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

А какая разница между Крымом и за окном?
Ну, то есть их, разниц, на самом деле довольно много. Какую из них вы имеете в виду?

[saratovchanin.livejournal.com]

А на вопрос можно ответить только "да" или "нет"?

Тогда - "да".

С точки зрения закона право нации на самоопределение декларировано в куче всяких актов международного права.

С точки зрения общепринятой морали при невозможности компромиссного решения вопрос должен решаться в пользу большинства. "Семеро одного не ждут" (с)

С прагматичной точки зрения гораздо вероятнее, что в Иллирии перестанут называть улицы именами убийц, чем то, что в Дигории станут платить пенсии, как в Иллирии. Так что присоединение к Иллирии это вариант, при котором гипотетически все 100 % будут довольны, а неприсоединение это вариант, при котором все довольными не будут.

Добавлю еще, не знаю с какой это точки зрения, но маленькая пенсия это объективный повод для недовольства, от маленькой пенсии еды меньше, а плохо написанный учебник повод субьективный, не нравится учебник - не читай.

[leonid8.livejournal.com]

Да подождать надо, когда пенсии закончатся. А вот на вопрос, можно ли будет на "самом честном и прозрачном референдуме" агитировать представителям "зеленого сектора" мне никто не ответил.

[naiwen.livejournal.com]

А если в государстве Эндурия, которое входило в союз Заокеанских государств, 51% жителей проголосовал на честном референдуме за то, чтобы выйти из состава союза Заокеанских государств, а 49% за то, чтобы остаться? Что нам делать с интересами 49%? Тут мы опять упираемся в вопрос о том, что такое прямая демократия и как она должна работать, и почему мнение 49% менее ценно, нежели мнение 51%.

[taki-net.livejournal.com]

Я о том и спрашиваю.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Из описанной Вами ситуации можно сделать вывод что с большой вероятностью данные голосовавшие группы людей находятся в состоянии конфликта той или иной степени интенсивности.
Может быть, конфликт давний и полузабытый, а может быть он недавний и замороженный.

Мой ответ "как быть" будет зависеть от того, какое решение позволит минимизировать уровень конфликта (не позволит ему возобновиться и разрастись).
Если присоединение к Иллирии приведёт к том, что интенсивность конфликта уменьшится - то да, если увеличится - то нет.
Возможно, оптимальным решением будет дележ Эндурии между Иллирией и Дигорией, возможно - нет.

Но тут надо знать внутреннюю ситуацию в Иллирии и Дигории, численность населения и мощь данных стран.

То есть моё решение будет основано на моральном принципе - принципе ценности человеческой жизни.


"Для варианта если сторонники Дигории ничего такого трагического не опасаются" - тут нужно уточнение, а почему они тогда предпочитают Дигорию Иллирии.

[crdigger.livejournal.com]

Роза Люксембург убеждена : всех захватить, в империи национальность не регистрировать и пенсии сделать везде одинаковые.Национальные государства неизбежно порождают такого рода проблемы, а мелкие государства - еще и проблемы как бы отбиться или к кому бы присоединиться.