![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Своего рода черновик протокола, можно править и добавлять.
Я задал достаточно рутинный вопрос (о контроле за торговлей предметами двойного назначения, могущими использоваться как оружие тайных/массовых убийств). Разумеется, меня интересовали все возникающие по ходу темы.
Целью дискуссии, как я ее вел, является устранение накопившихся (у меня и у других людей) неясностей, недоумений, ложных толкований по поводу либертарианства.
Далее - мое понимание ситуации.
1.1). Либертарианцы считают, что утверждение "свободная сделка сторон всегда эффективнее внешней регуляции" абсолютно. Иными словами, замена любого фрагмента социальной сети, основанного на регуляции, на свободную сделку, независимо от сохранения рядом регулируемых сегментов, ведет к росту эффективности.
1.2). Однако, этот рост эффективности определяется только в терминах либертарианской теории (далее просто Теории). Он затрагивает только участников сделки, их суммарная выгода оказывается выше, чем в случае ограничения их свободы сделки регуляцией (замечание - в таком случае, кажется, исходное утверждение имеет смысл только тогда, когда сделка все же была и раньше, но не совсем свободная). Так определенная эффективность может резко не совпадать с интуитивным определением эффективности для не-приверженцев теории.
1.3). В частности, Теория не может корректно описать различия между удаленными состояниями общества; кажется, из пункта 2 следует, что нельзя вообще ничего сказать об эффективности нерыночных экономик.
Это разминка, дальше начинается самое интересное. Есть один вид товара, рынок которого вплетается прямо в социальную ткань и судьбы людей - это рабочая сила. Тут такой момент: в большинстве стран Европы с 17-18 века основную часть занятых в промышленности и на транспорте, в меньшей степени сельском хозяйстве и торговле - составляли наемные работники. Уровень зарплат, варьируя от страны к стране, от отрасли к отрасти и индивидуально, в целом был таков, что не обеспечивал наемным работникам уровня жизни, совместимого с "человеческим достоинством" (по меркам этих эпох и стран). Что более существенно, зарплата не обеспечивала получение детьми из семей наемных работников образования и обретала их на наследование такого положения.
Между тем, к концу 18 века рынок труда был практически свободным (значительно более свободным, чем сейчас). Исчезли отстатки крепостничества, не было ограничений в перемещении рабочей силы (даже через границы государств), не было "трудового законодательства" и профсоюзов. В течение второй половины 18 века и всего 19 - огромный прогресс техники и науки. Однако уровень зарлат наемных работников (в том, что касается вышеописанной качественной картины) - не менялся, при том что жизнь среднего и выше среднего класса претерпела радикальные изменения. Медленный рост начался с 1880-х гг. на фоне политического давления наемных работников на правительства. Он резко ускорился с начала 20 века и привел к фактическому слиянию рабочего класса и нижней части среднего класса. В частности, появилась массовая социальная мобильность через границу нижнего среднего класса (уровень образования детей рабочих и этой группы стал одинаков) и редкая, но не эпизодическая - с более высокими слоями.
При этом рынок рабочей силы начал регулироваться резко, демонстративно нерыночными методами. Регуляций буквально сотни, но центральной и самой важной является "закон о 8-часовом рабочем дне" - принудительное картельное соглашение, запрещающее продавцам рабочей силы продавать ее в объемах, больших примерно 40-50 часов в неделю. Картель такого рода на товарном рынке обычно ведет к общему росту цен на охваченный картелем товар, особенно если его невозможно заменить или отказаться от его потребления. Отсюда общим местом современной культуры стало представление, что резкое улучшение положения рабочего класса связано именно с этой, вопиюще противоречащей Теории, системой регулятивных мер.
Итак, вопросы этой группы. Участниками были сформулированы разные позиции, никаких попыток примирить их не было (вообще ни одного случая полемики между либертарианцами, несмотря на расхождения позиций - не было).
2.1). Была высказана позиция, что "красно-зеленый переход" вообще не является достойной задачей.
2.2). Еще одна позиция: Теория ничего не говорит о том, что произойдет при отмене регуляций рынка, с такими абстрактными и несопоставимыми вещами, как зеленое и красное состояние. Можно только сказать, что суммарный доход нанимателя и работника увеличится, если акт продажи рабочей силы будет происходить вне контроля третих лиц. Возможно, доход работников упадет, но доход нанимателей вырастет сильнее, и они смогут решить возникшие социальные проблемы, например, в форме благотворительности.
2.3). Еще одна: стабильный рост доходов работников имел место, но связан с бурным техническим прогрессом, а не с нерыночными регуляциями. Остается неясным, почему фактор прогресса действовал более ста лет (с 1750-х до 1870-х гг.) в условиях свободного рынка труда и не привел к росту, а потом вдруг бурно включился одновременно с регуляцией рынка труда.
2.4). Стабильный рост доходов работников может быть объяснен чисто рыночными механизмами, регуляция рынка ему не помогла (или помогла в слабой степени). Эта точка зрения была продекларирована, но не была обоснована.
Теперь - важное. Большинство людей, чьи общественные взгляды укоренены в гуманизме (я их называю либералами), считают "красно-зеленый переход" основным историческим событием Нового времени, базой нынешнего состояния культуры и моральным императивом. Их (наше) отношение к либертарианству будет зависеть от ответов на заданные выше вопросы - от разумной доли уверенности в том, что
В случае реализации либертарианской программы не произойдет, в условиях возврата к свободному рынку труда - и отката к "красному" состоянию общества, что этот откат, более того, не будет еще и приветствоваться адептами Теории.
"Я здесь стою и не могу иначе".
Пост Скриптум. Еще один, побочный вопрос - но, может быть, тоже важный.
Пусть некая сделка протекает в условиях (почти) не регулируемой рыночной среды. Участник А выиграл 2 бонусов, участник Б 18 бонусов. Пусть теперь усилилось нерыночное воздействие, и сделка произошла на других условиях: А выиграл 3 бонусов, Б 12 бонусов. Все по Теории, в сумме они проиграли.
3.1). Почему А должно быть интересно, что Б проиграл? Он-то выиграл? С его стороны будет экономически обоснованным поведением поддержать такую регуляцию.
Далее, почему мы считаем бонусы только двух сторон? Есть третьи стороны, которые получают бонусы от сделки (часто независимо от своей воли). Например, от повышения зарплат промышленных рабочих сильно выигрывают розничные торговцы продовольствием и ширпотребом - хотя они не являются стороной сделки.
3.2). Можно ли утверждать, что в условиях ослабления регуляции сумма всех бонусов (участников сделки и третьих лиц) вырастет?
Разумеется, можно отвести всю вообще проблему (вместе с теоремой об эффективности, кстати), введя религиозный запрет на недобровольные сделки - но тогда зачем разводить наукообразие?
Я задал достаточно рутинный вопрос (о контроле за торговлей предметами двойного назначения, могущими использоваться как оружие тайных/массовых убийств). Разумеется, меня интересовали все возникающие по ходу темы.
Целью дискуссии, как я ее вел, является устранение накопившихся (у меня и у других людей) неясностей, недоумений, ложных толкований по поводу либертарианства.
Далее - мое понимание ситуации.
1.1). Либертарианцы считают, что утверждение "свободная сделка сторон всегда эффективнее внешней регуляции" абсолютно. Иными словами, замена любого фрагмента социальной сети, основанного на регуляции, на свободную сделку, независимо от сохранения рядом регулируемых сегментов, ведет к росту эффективности.
1.2). Однако, этот рост эффективности определяется только в терминах либертарианской теории (далее просто Теории). Он затрагивает только участников сделки, их суммарная выгода оказывается выше, чем в случае ограничения их свободы сделки регуляцией (замечание - в таком случае, кажется, исходное утверждение имеет смысл только тогда, когда сделка все же была и раньше, но не совсем свободная). Так определенная эффективность может резко не совпадать с интуитивным определением эффективности для не-приверженцев теории.
1.3). В частности, Теория не может корректно описать различия между удаленными состояниями общества; кажется, из пункта 2 следует, что нельзя вообще ничего сказать об эффективности нерыночных экономик.
Это разминка, дальше начинается самое интересное. Есть один вид товара, рынок которого вплетается прямо в социальную ткань и судьбы людей - это рабочая сила. Тут такой момент: в большинстве стран Европы с 17-18 века основную часть занятых в промышленности и на транспорте, в меньшей степени сельском хозяйстве и торговле - составляли наемные работники. Уровень зарплат, варьируя от страны к стране, от отрасли к отрасти и индивидуально, в целом был таков, что не обеспечивал наемным работникам уровня жизни, совместимого с "человеческим достоинством" (по меркам этих эпох и стран). Что более существенно, зарплата не обеспечивала получение детьми из семей наемных работников образования и обретала их на наследование такого положения.
Между тем, к концу 18 века рынок труда был практически свободным (значительно более свободным, чем сейчас). Исчезли отстатки крепостничества, не было ограничений в перемещении рабочей силы (даже через границы государств), не было "трудового законодательства" и профсоюзов. В течение второй половины 18 века и всего 19 - огромный прогресс техники и науки. Однако уровень зарлат наемных работников (в том, что касается вышеописанной качественной картины) - не менялся, при том что жизнь среднего и выше среднего класса претерпела радикальные изменения. Медленный рост начался с 1880-х гг. на фоне политического давления наемных работников на правительства. Он резко ускорился с начала 20 века и привел к фактическому слиянию рабочего класса и нижней части среднего класса. В частности, появилась массовая социальная мобильность через границу нижнего среднего класса (уровень образования детей рабочих и этой группы стал одинаков) и редкая, но не эпизодическая - с более высокими слоями.
При этом рынок рабочей силы начал регулироваться резко, демонстративно нерыночными методами. Регуляций буквально сотни, но центральной и самой важной является "закон о 8-часовом рабочем дне" - принудительное картельное соглашение, запрещающее продавцам рабочей силы продавать ее в объемах, больших примерно 40-50 часов в неделю. Картель такого рода на товарном рынке обычно ведет к общему росту цен на охваченный картелем товар, особенно если его невозможно заменить или отказаться от его потребления. Отсюда общим местом современной культуры стало представление, что резкое улучшение положения рабочего класса связано именно с этой, вопиюще противоречащей Теории, системой регулятивных мер.
Итак, вопросы этой группы. Участниками были сформулированы разные позиции, никаких попыток примирить их не было (вообще ни одного случая полемики между либертарианцами, несмотря на расхождения позиций - не было).
2.1). Была высказана позиция, что "красно-зеленый переход" вообще не является достойной задачей.
2.2). Еще одна позиция: Теория ничего не говорит о том, что произойдет при отмене регуляций рынка, с такими абстрактными и несопоставимыми вещами, как зеленое и красное состояние. Можно только сказать, что суммарный доход нанимателя и работника увеличится, если акт продажи рабочей силы будет происходить вне контроля третих лиц. Возможно, доход работников упадет, но доход нанимателей вырастет сильнее, и они смогут решить возникшие социальные проблемы, например, в форме благотворительности.
2.3). Еще одна: стабильный рост доходов работников имел место, но связан с бурным техническим прогрессом, а не с нерыночными регуляциями. Остается неясным, почему фактор прогресса действовал более ста лет (с 1750-х до 1870-х гг.) в условиях свободного рынка труда и не привел к росту, а потом вдруг бурно включился одновременно с регуляцией рынка труда.
2.4). Стабильный рост доходов работников может быть объяснен чисто рыночными механизмами, регуляция рынка ему не помогла (или помогла в слабой степени). Эта точка зрения была продекларирована, но не была обоснована.
Теперь - важное. Большинство людей, чьи общественные взгляды укоренены в гуманизме (я их называю либералами), считают "красно-зеленый переход" основным историческим событием Нового времени, базой нынешнего состояния культуры и моральным императивом. Их (наше) отношение к либертарианству будет зависеть от ответов на заданные выше вопросы - от разумной доли уверенности в том, что
В случае реализации либертарианской программы не произойдет, в условиях возврата к свободному рынку труда - и отката к "красному" состоянию общества, что этот откат, более того, не будет еще и приветствоваться адептами Теории.
"Я здесь стою и не могу иначе".
Пост Скриптум. Еще один, побочный вопрос - но, может быть, тоже важный.
Пусть некая сделка протекает в условиях (почти) не регулируемой рыночной среды. Участник А выиграл 2 бонусов, участник Б 18 бонусов. Пусть теперь усилилось нерыночное воздействие, и сделка произошла на других условиях: А выиграл 3 бонусов, Б 12 бонусов. Все по Теории, в сумме они проиграли.
3.1). Почему А должно быть интересно, что Б проиграл? Он-то выиграл? С его стороны будет экономически обоснованным поведением поддержать такую регуляцию.
Далее, почему мы считаем бонусы только двух сторон? Есть третьи стороны, которые получают бонусы от сделки (часто независимо от своей воли). Например, от повышения зарплат промышленных рабочих сильно выигрывают розничные торговцы продовольствием и ширпотребом - хотя они не являются стороной сделки.
3.2). Можно ли утверждать, что в условиях ослабления регуляции сумма всех бонусов (участников сделки и третьих лиц) вырастет?
Разумеется, можно отвести всю вообще проблему (вместе с теоремой об эффективности, кстати), введя религиозный запрет на недобровольные сделки - но тогда зачем разводить наукообразие?
no subject
С этой оговоркой можно сказать, что в 1800-1815 уровень жизни падал или стагнировал на низком уровне, в 1815-40 рос умеренно, в 1840-80 рос очень быстро, в 1880-1900 замедлялся, в 1900-1914 стагнировал, в 1914-18 резко падал, в 1918-29 медленно рос, в 1929-33 резко падал, а затем стагнировал до 1939, когда снова начал падать.
no subject
Из сказанного вытекает, что уровень жизни наемных работников в 1920 году (или и в 1939, или и сегодня?) был сильно ниже, чем в 1990, и, видимо, ниже, чем в 1880. Это имеется в виду?
Какая страна, кстати, имеется в виду?
Существуют ли публикации, в которых эта динамика описана?
no subject
Нет, не вытекает. Этого я не говорил.
Описанная мной динамика относится в наибольшей степени к Великобритании. Но у других стран Зап. Европы и Сев. Америки она тоже сходная.
Публикации, охватывающие весь период, мне неизвестны, однако могу назвать работу о США 1820-1860
WAGES AND LABOR MARKETS IN THE UNITED STATES, 1820–1860.
BY ROBERT A. MARGO. CHICAGO: UNIVERSITY OF CHICAGO PRESS, 2000.
Вот рецензия на неё
http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae4_1_6.pdf
no subject
Вы говорили так:
1880-1900 замедлялся, в 1900-1914 стагнировал, в 1914-18 резко падал, в 1918-29 медленно рос Итого в 1920 долно быть выше, чем в 1900 (стагнация-резкое паждение-медленный рост) - если Вы употребляете слова в привычном смысле. Но я уже согласился в другой ветке, что оценивать уровни трудно.
Я всю дорогу писал о Европе. США, кажется, находятся в Америке:-)
Если исходить из моей модели (свободный рынок - цены предельно низкие, монопольный - высокие), то стоит отметить, что в США была естественная монополия на рабочую силу (рабочих было объективно мало, вместо процесса массового исхода сельских жителей в город, наоборот, бесплатная земля оттягивала рабочих из индуствии). Поэтому в США были очень высокие по европейским стандартам цены рабочей силы с самого начала и выгодная для продавцов рабочей силы конъюнктура.
Безусловно, я считаю американскую модель развития экономики очень удачной: либеральный рынок в сочетании со спросом на труд, превышающим предложение. Но Европа была лишена такого счастья, в первую очередь, из-за совершенно другой аграрной ситуации.
no subject
- отдельные комнаты для разных членов семьи;
- водопровод;
- детская смертность стала примерно такой же, как у "среднего класса";
- когда количество детей из этих семей, поступающих в университеты, превысило, скажем, 1 процент
и т.д.
Еще раз обращаю Ваше внимание, что я не сомневаюсь в тезисе, что в течение всего 19 века (после окончания наполеоновских войн) происходил быстрый экономический прогресс. С другой стороны, кажется очевидным, что если товар (рабочая сила) предлагается на свободном рынке, его цена обычно ниже, чем если продавцы (да еще при поддержке государства) монопольно ограничивают его предложение (а именно так устроены социальные законы конца 19-20 века). Отсюда кажется очевидным, что такие меры должны были привести к подорожанию рабочей силы. Чтобы опровергнуть это рассуждение, нужны и немалые массивы фактов, и их убедительное толкование.
no subject
Я спорю с утверждением, что монополизация улучшила положение среднего рабочего. Предлагаю три аргумента.
1. Когда государство устанавливает на каком-то рынке принудительный картель, оно вводит квоты для каждого из потенциальных производителей, запрещая производить и выставлять на продажу товар сверх этой квоты. Примером является ограничение длины рабочего дня, когда все рабочие получают примерно одинаковые 8-часовые квоты. Но распределение квот редко бывает столь равномерным. Типичные примеры неравномерных квот - запрет на занятие рабочих мест нечленами профсоюзов, репрессии против штрейкбрехеров, запреты на предложение труда приезжими, незастрахованными и пр. Не случайно Львин говорил Вам, что картелизация рынка труда это прежде всего дискриминация. Она приводит к появлению массовой безработицы среди тех рабочих, которых не приняли в картель. Аналогичный эффект имеет введение минимальной зарплаты, принудительного страхования и т.д. При этом изрядная доля монопольной сверхприбыли не достаётся даже привилегированным рабочим - её забирают профсоюзные боссы.
2. Представим рабочего, который при выборе между 10-часовым рабочим днём с зарплатой 1 марка в час и 8 часовым с зарплатой 1,1 марки/час предпочитает первое. Выиграет ли он от обсуждаемых мер госвмешательства?
3. Рабочий не только продавец, но и покупатель. Свою зарплату тратит на всякие товары. При монополизации рынка труда растут производственные издержки и с ними цены. За товары приходится переплачивать и выигрыш в зарплате теряется. К тому же, уменьшается не только объём затраченного труда, но и, естественно, объём произведённой продукции, так что на свою повышенную зарплату рабочий сможет приобрести меньше предметов потребления, чем раньше.
no subject
Неравномерные квоты перераспределяют внутри класса наемных работников, это отдельная, интересная и важная тема. Я, однако, прошу обсудить все-таки равномерную составляющую квот - именно она, по идее, ведет к перераспределению доходов в пользу рабочих в целом (от предпринимателей).
Меня в этой фразе смущает слово "изрядная". Звучит очень похоже на учебники политэкономии из моей молодости. Обычно такие оценочные суждения говорятся, когда более точных аргументов нет.
Ну да, это общая проблема картеля о ценах - что каждый отдельный нарушитель картеля может выиграть (особенно пока остальные будут соблюдать картель). Но дело тут вот в чем: 8-часовой рабочий день ограничивает общее предложение труда на рынке(также и законы об ограничении возраста и пола работников, а также любые вообще другие перечисленные Вами ограничения).
Но у товара "труд" есть одна особенность: его поставки трудно быстро нарастить (по крайней мере после гибели Римской империи с ее экспедициями за рабами, да и у них получалось не быстро). Можно перераспределить рабочую силу между частично некапиталистическим сектором (крестьянство, впрочем, этот источник к началу 20 века был исчерпан) и индустрией, можно возместить количество качеством, но все это медленно (не за типичный годовой бизнес-цикл). Верно и обратное: потребность в продаже труда тоже обычно неэластична (работа нужна немедленно и почти любая). Отсюда следует, что этот рынок должен быть неустойчивым: иметь тенденцию к падению цены при избытке предложения (при нижней границе, на которой начинает падать предложение, т.е. рабочий делается неспособен снимать никакое жилье в городе и кормиться), или к росту при недостатке рабочей силы (с верхней границей цены такой, что либо бизнес делается уже убыточным).
Насколько я могу судить, в США в течение почти всего 19 века была вторая ситуация, а в Европе первая.
Так вот, кажется, что сочетание мер, ограничивающих общее предложение труда на рынке - может привести к скачкообразному переходу. Поэтому, вполне может быть, что 8-часовой день оказывается выгоден даже тем, кто при 10-часовом зарабатывал бы больше.
Это было бы так, если бы зарплата составляла 100 процентов цены. Пока это сильно не так, рабочий страдает от роста цен, вызванного ростом зарплаты, но только в пропорции этой доли. Условно говоря, выигрывает только он, а платят убытки все.
Резюмирую: я не утверждаю, что рыночное определение зарплат гарантирует низкие зарплаты, я утверждаю, что это так при определенной социальной, геоэкономической и демографической ситуации. Картелизация рынка труда оказалась способом сломать эту тенденцию. Я не исключаю, что такой переход был бы возможен и в свободной рыночной среде, но доказательств этому не получил. Тут есть одна особенность: "левые" сознавали проблему, и применили средства, о которых мы говорим (не лишенные недостатков, кто бы отрицал). Либертарианцы ограничиваются утверждениями, что "все будет хорошо, как всегда, когда рынку развязывают руки". Но именно в отношении данной задачи это более чем не очевидно (тем более что немалая часть либертарианцев вообще не согласятся считать данную задачу позитивной).