Израиля вопрос

[taki_net]

Друзья, а напишите, почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях, до того принадлежавших Иордании (Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения)? "Кому-либо" - это мне, вам (но вы нее должны быть бенефициаром), Президенту США или Послу США в ООН, "людям доброй воли", евреям, людям, симпатизирущим евреям, и т.д.

ВНИМАНИЕ, это не вопрос, какие у вас есть аргументы против своевременности Резолюции Совбеза ООН и голосования США по этой резолюции (США, как известно, проголосовали "воздерживается"). Меня, говоря несколько грубо, не интересует этот вопрос и ваш ответ. так как я не считаю ни себя, ни вас компетентными в этом вопросе. Я задаю именно вопрос "следует ли поддерживать само по себе поселенчество И ЕГО РАЗВИТИЕ".

Замечание 1. Обосновывайте, пожалуйста. Если вы говорите "безопасность", приведите аргументы, что проживание евреев среди подвластного арабского населения делает положение кого-либо безопаснее. Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Замечание 2. Я не планирую возражать, хотя могу задавать уточняющие вопросы. Прошу комментаторов придерживаться этого же правила.

Замечание 3. "По праву сильного" и все в этом смысле аргументом не считается.Для начала, сильный не просит о поддержке.

ЗЫ СОБЛЮДАЙТЕ ЭТИКЕТ.

ЗЗЫ Молчание - тоже ответ.

Comments

[taki_net]

Почему, вполне существует. Но в данном Вами определении ее историческая преемственность может быть только мифологической.

Я, кстати, считаю это определение верным и единственно возможным, но только оно никак не годится для правовых претензий на территорию или имущество. Именно в силу мифологичности.

Тут есть еще один момент: перевод национальности (мифологического понятия) в нацию (правовое) возможен, но только в этот момент РАЗ И НАВСЕГДА должно быть дано правовое определение (унаследовать мифологию народа нельзя). В частности, как правило, все, оказавшиеся на территории, на которую претендует народ(ность), особенно ее оседлые жители, ОБЯЗАНЫ быть включены в состав нации (не национальности, а нации). Возможно требование отказа от других гражданств и ЕДИНАЯ присяга лояльности, но все это должно быть формальным и легко исполнимым. Именно так получали свои нации для народов эстонцы, финны, латыши, словаки, а перед тем - немцы и бельгийцы. А Вы хотите просто приравнять народность и нацию, делаете вид, что мифология о происхождении и юридическая принадлежность к нации - одно и то же.

[lxe]

Погодите, "еврейская народность" была предметом бесчисленных регулирующих актов на протяжении ее документированного существования. К ней относились лучше или хуже, ее представителям позволяли больше или меньше, но для всех своих современников это были те самые люди закона Моисеева, выпертые из Палестины. Если бы это и была мифология, то не самой общины, а всего населенного евреями мира. Да, Палестина долгое время была самой невероятной частью этой мифологии - как облигации русского царя, не больше, не меньше.

Финляндия стала независимой в 1918 году, означает ли это, что требования Сталина о переносе границы 1920 года были справедливыми? Или нужно ориентироваться на границы ВК Финляндского?

[paladin_sveta]

Вовсе нет. Предметом бесчисленных регулирующих актов была еврейская религиозная община. Еврейская народность как правовая сущность появилась, собственно, у нацистов.

[lxe]

Программа репатриации в современный Израиль определяет вторую через первую (можно, насколько я понимаю, не исповедовать никакой религии, но нельзя исповедовать другую; и происхождение "по крови" определяется из религиозных предписаний).

Нацисты определяли что-то еще (им особенно близкое).

[paladin_sveta]

Современный Израиль берёт ортодоксальных геров без вопросов.

[lxe]

Христиан берет?

[paladin_sveta]

Детей еврейки - нет.

[lxe]

Ну вот видите, значит, религиозный критерий остался. Ослаблен, но остался.
А нацистский никем не используется.

[paladin_sveta]

Религиозный критерий "кого считать евреем" никто не ослаблял - он используется во всей полноте.

Это Вы начали говорить про "еврейскую народность".

[lxe]

Национальная община вправе выбирать любые собирающие ее критерии.
Например, может быть народ, целиком состоящий из persons with disabilities, рожденных или усыновленных другими persons with disabilities. Или, например, вот греки описывали народ из одних женщин. Или возможна община, абсолютизирующая почву ("уехал - не наш").
"Народность" - это не какой-то отдельный критерий, независимый от тех признаков, которые может измерить и на которые ориентируется община.
Он - совокупность этих признаков, функция от них.
Это может быть заказ из одного блюда, может - из нескольких.

[paladin_sveta]

Несомненно. Но эта самая национальная община - продукт сионистского проекта, а вовсе не "предмет бесчисленных регулирующих актов на протяжении ее документированного существования".

[lxe]

Нет. Это та же самая община, существовавшая и в диаспоре, и прежде диаспоры.
Целью сионистского проекта не было ни ее создание, ни ее уничтожение.
(И, разумеется, реконструкция иврита обновила ее не больше, чем русскую - реформа орфографии.)

[paladin_sveta]

Существовавшая в диаспоре религиозная община не была и не считала себя этнически единой. Собственно, и в земле Израиля об этническом единстве евреев речи до сионистов не заходило. Целью сионистского проекта было именно создание новой нации.

[lxe]

Это серьезный аргумент. Были ли, по-вашему, эти границы глубже, чем между "вологодскими" и "рязанскими"? Между "староверами" и "никонианами"? Между "мужиками" и "казаками"?

[paladin_sveta]

Безусловно глубже, чем между "вологодскими" и "рязанскими". И безусловно мельче, чем между "староверами" и "никонианами": они полагали различие религиозных практик грустным, но неизбежным следствием рассеяния, и считали необходимым следовать обычаю отцов до появления царя, храма и синедриона.

[lxe]

Ну, тогда и проект сионистов по их примирению не более амбициозен, чем "единоверие".
Бороться за независимость Шотландии можно и не стирая клановых различий.