Израиля вопрос

[taki_net]

Друзья, а напишите, почему, по-вашему, кому-либо, кроме непосредственных бенефициаров, следует поддерживать поселенческий проект на оккупированных Израилем в 1967 году территориях, до того принадлежавших Иордании (Иордания после войны отказалась от прав на эти территории в пользу самоопределения их населения)? "Кому-либо" - это мне, вам (но вы нее должны быть бенефициаром), Президенту США или Послу США в ООН, "людям доброй воли", евреям, людям, симпатизирущим евреям, и т.д.

ВНИМАНИЕ, это не вопрос, какие у вас есть аргументы против своевременности Резолюции Совбеза ООН и голосования США по этой резолюции (США, как известно, проголосовали "воздерживается"). Меня, говоря несколько грубо, не интересует этот вопрос и ваш ответ. так как я не считаю ни себя, ни вас компетентными в этом вопросе. Я задаю именно вопрос "следует ли поддерживать само по себе поселенчество И ЕГО РАЗВИТИЕ".

Замечание 1. Обосновывайте, пожалуйста. Если вы говорите "безопасность", приведите аргументы, что проживание евреев среди подвластного арабского населения делает положение кого-либо безопаснее. Если вы отвечаете "по праву эта земля принадлежит евреям", объясните, по какому праву.

Замечание 2. Я не планирую возражать, хотя могу задавать уточняющие вопросы. Прошу комментаторов придерживаться этого же правила.

Замечание 3. "По праву сильного" и все в этом смысле аргументом не считается.Для начала, сильный не просит о поддержке.

ЗЫ СОБЛЮДАЙТЕ ЭТИКЕТ.

ЗЗЫ Молчание - тоже ответ.

Comments

[gracheeha]

Я не поддерживаю, не посылаю туда деньги, не говорю, что эти поселения там необходимы. Я просто доверяю израильтянам. Пример с Газой, откуда эвакуировали все еврейские поселения, продемонстрировал, что угрозы из этого района собственно Израилю стало больше, хотя, возможно, для тех людей, которые жили в тех поселениях жизнь стала проще.

Я считаю, что те люди, жизни которых находятся в реальной опасности, имеют право защищать себя, как они считают нужным.

[basis211]

Не совсем понятно, а кто там "бенефициары", компании которые строят вот эти жалкие домики, что ли?

Ну хорошо, симпатизирую евреям, так же как, допустим, уругвайцам, зулусам, и кстати немцам и норвежцам, или например ительменам и каталонцам.

Аргумент - а почему у евреев меньше прав на данные территории чем у бестолковых бедуинов? (шутка, на самом деле бедуины очень умные, хорошо). Какая-то там Иорднания отказалась в пользу населения - во-первых, что такое Иордания? )))) Когда она вообще появилась? Какие у эээ... Иордании права вообще на что либо, чтобы от них отказываться?) Окей, я знаю что в Иордании есть король, он клевый чувак и умеет летать на истребителе. Иии? )

Потом, что там еще за население, в пустыне? Или в степи?) Может это чернозем или цветущие сады? Смешно.

Аргумент 2 - эту резолюцию написали деятели - идеологическе потомки и последователи тех, кто ограничивали миграцию евреев в Палестину, разворачивали "последний параход" и таким образом способствовали геноциду в Европе. Все эти истории и правда о тех временах основательно затерты, а скоро будут забыты навсегда.

"Оккупированных территориях" - вот если я напишу, что наш православный Константинополь оккупирован турками, вы решите, что я идиот. А если хорошо подумать, то в чем разница?

[chabapok]

А вы когда заболеете - лечиться в Израиль или к хамас поедете?

Арабы тутошние - это средние века. Пока спокойны - всем пофиг. Если буянят - это как буйный сосед, у которого оказался в какой-то момент пистолет.

Эти голланы Израиль считал своими молча - до поры, до времени. Если бы арабы сидели тихо, создали б свое го-во, их бы никто не тронул. Но они начали в том числе с голлан минометные обстрелы территории Израиля делать. Минометы советские.

Арабов неоднократно просили прекратить - через лигу арабских государств и прочие связи. Резолюции в совбезе ссср блокировал. Но это все бумажки, а минометные обстрелы вполне реальны. И - произошло то, что не могло не произойти. В какой то момент евреям эта лавочка по генерации бесполезных бумажек надоела - и они войсками подавили проблемные участки. Сравнивайте это со взятием Берлина. Войска остаются до того момента, пока не станет понятно, что немцы (или в случае с израилем - арабы) не станут продолжать агрессивную политику. Сравнивайте это со взятием Японии американцами: они там до сих пор базируются.

Какие-то предпосылки, что арабы изменят свою политику, есть? Нет, и есть только предпосылки, что все будет хуже: тот же Аббас не контролирует все территории.
И теперь смотрите. Израиль вынужден держать там войска, войскам нужна инфраструктура - а там пустыня. Конечно, они строят поселения.

Арабы не все радикальные, на самом деле. Проживание арабов среди евреев - это ок. Там симбиоз, можно сказать. Кого евреи нанимают работать в субботу? Не радикалов, разумеется. Так что все там ок, с совместным проживанием, когда войска рядом.

[thorneyed]

Написал, отправил, удалил.
Конкретно в этой теме я матчасть не знаю вообще, так что можно считать, что промолчал.

[lxe]

Ну, я действительно считаю Палестину еврейским национальным очагом. А Аравийский полуостров - арабским. Остальное - прагматика, симпатии - вторично и необязательно. Хотя прагматика и симпатии одинаково напоминают о печальном будущем территорий, переживших обвальную деколонизацию второй половины XX века. Даже в Индии не все просто.

[lxe]

Будущем уже наблюдаемом, конечно; "future in the past".

[taki_net]

+++ Пример с Газой, откуда эвакуировали все еврейские поселения, продемонстрировал, что угрозы из этого района собственно Израилю стало больше

К этому эффекту привел вывод армии, а не поселенцев. Кроме того, и те, и другие евреи. От тер. атак из Газы после ухода погибло 1 или 2 человека, пока в Газе были поселения - десятки в год. Я не думаю, что аргументация "они делали нам безопаснее" - ****** (тут стояла моральная оценка, от публикации которой я воздержался).

[taki_net]

Я не увидел ответа.

[taki_net]

Вы хотите поговорить о своем - говорите, у себя, не у меня.

[taki_net]

"Я считаю" - самый слабый из возможных аргументов.

"Даже в Индии все непросто" - ага, в колониальные времена зато было просто.

[lxe]

Я не придумал ни историческое происхождение евреев из Палестины, ни историческое происхождение арабов из Аравии; "считаю" означает лишь, что для меня этот аргумент не снимается казуистикой "срока давности".

[chabapok]

Вы так говорите, как будто вопрос не спрашивали.
Или как будто ответ не понравился.

[taki_net]

ОК, если в ход пошли "я считаю", то я считаю:

- историческое происхождение не является вообще никаким аргументом в территориальном споре. Точка.

[lxe]

Если прошлое не имеет значения, а имеет значение только настоящее, чем это отличается от "права сильного" и "Крым не бутерброд"?

[taki_net]

Тем, что права на Крым обосновывают НЕ происхождением.

Мне вообще не приходит в голову ни один спор о территории, который обосновывался бы "происхождением народа" по мифологии этого же народа. Этот фасон уже 1000 лет не носят.

[lxe]

Что значит "по мифологии"? Вы сторонник альтернативной истории, в которой евреи произошли где-то еще? Занесены, может быть, рептилоидами из космоса?

[taki_net]

Вы отрицаете тот факт, что "происхождение народа" (любого) всегда мифологично?

[lxe]

Я не говорю сейчас о мифологии ни а каком виде. Проживание евреев в Палестине зафиксировано историками античного мира, как прямо, так и косвенно, и за исключением деталей не оспорено историками современными. Оно не менее реально, чем проживание украинцев на территории Украины от, скажем осторожно, Даниила Галицкого до настоящего времени. Понятия "коренной народ" и "национальный очаг" входят в корпус международного права; это было бы невозможным, будь происхождение народа и связь его с территорией предметом чистой мифологии. Если игнорировать историю и учитывать только текущее положение дел, повторюсь, не было бы никакой возможности оспорить совершившийся территориальный захват или акт насильственного перемещения (например, крымских татар), кроме торга или применения силы.

[taki_net]

Я повторяю вопрос: ВЫ считаете концепцию "происхождения народа" научной или мифологической? Если научной, укажите критерии принадлежности какого-либо человека к какому-либо народу (не нации - там все просто, гражданство государства).

[lxe]

"Или-или"? Я считаю ее правовой - в том смысле, в каком правовой категорией является прецедентное решение суда или вердикт коллегии присяжных. Человек принадлежит к национальной общине, если национальная община признает его своим. Если эта община обладает собственным государством, она часто кодифицирует эти критерии в программы натурализации или репатриации; по определению, эти программы распространяются на тех, у кого нет соответствующих паспортов. Если у общины нет своего государства, она все равно имеет и право, и возможность избирательно признавать людей своими. Так, сионизм не был движением за _всеобщую_ миграцию в Палестину; все заинтересованные лица прекрасно сознавали разницу.

[taki_net]

ОК, пусть этот вариант. Давайте его обсудим.

+++ Человек принадлежит к национальной общине, если национальная община признает его своим

ОК, это прекрасное определение. В КАКОМ СМЫСЛЕ совокупность людей называющих сегодня себя и некоторых других людей "евреями", происходит от неких других людей, живших в окрестностях Иерусалима 2000 лет назад? Я Вас правильно понял, что ровно потому, что они (эти люди) ПРИЗНАЛИ тех людей одним с собой народом (наоборот ведь технически невозможно)? Вы ведь это сказали, правда? Или что-то другое?

[lxe]

Не просто признали, а непрерывно признавали - одни люди других одновременно с ними живущих людей, без разрывов "по горизонтали" (как колонисты в США) или "по вертикали" (как реконструированные хазары или пруссы, статус которых именно по этой причине спорен).

[taki_net]

ОК, я уточнял все детали.

Но то, что Вы описываете, и есть национальная мифология. Это мнение людей (объединенных единством мнения же) о себе и своих предках.

Итак, мы пришли к тому, что вы основываете ЭКСКЛЮЗИВНОЕ (!!!) право евреев на НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ регион Ближнего В. их (евреев) национальной мифологией.

Это прекрасно всем, кроме слов "правовая позиция".

[lxe]

Не так.
Составляя завещание, я могу руководствоваться сколь угодно субъективными мотивами, в т.ч. мифологическими (напр., завещать все имущество на борьбу за "органический образ жизни"). Если я не составлю никакого завещания, мое имущество унаследуют лица, которых действующее гражданское право причисляет к моей семье. То, что, например, в российском праве супруг считается наследником первой очереди, а брат - третьей, отражает семейную мифологию, кодифицированную в семейном праве. Но и завещание, и порядок наследования без завещания - механизмы правовые, а не мифологические (культурные, вторично-интерпретативные). В них нет заключений о прошлом из решений, принятых в будущем.
Точно так же непрерывное существование еврейской национальной общины с национальным домом в Палестине - это непрерывность решений, мотивированных мифологически (религиозно, культурно), но самих по себе имеющих правовую природу и, в каждом звене по отдельности, признаваемых и за пределами общины. А вот изгнание евреев из Палестины имеет для этой цепи не большее и не меньшее значение, чем депортация крымских татар в Казахстан; ее правовым последствием является право на возвращение. Это право не даруется сувереном или международной инстанцией, а признается им или ей.

[bakteriofag]

Чтобы сократить разглагольствования: "К кому я поеду лечиться если что."