Про объективацию пост. Или точнее контра, а не про

[taki_net]

Часто слышу, что объективировать нельзя только "врожденные" группы, например евреев, женщин, арабов, негров, инвалидов... а результат "свободного выбора" (коммунистов, мусульман, буржуа) - можно и нужно. У некоторых арабы (или русские) попадают в "свободный выбор", к тому же. Ну давайте историю расскажу.

В конке марта 1945 года в одном прирейнском городке земля дрожала от разрывов, фронт приближался, городок, до сих пор не разрушенный бомбежками, был переполнен беженцами. Рано утром танковая армада американцев появилась уже в поле прямой видимости. Жители были в ужасе, ведь городок (как и все соседние) был объявлен "неприступной крепостью, подлежащей обороне до последнего защитника". Стен у крепости, правда, не было, на ведущей на запад третьестепенной дороге была сооружена баррикада из мебели и веток и был выставлен "гарнизон" из десятка мальцов местного гитлерюгенда с разномастными винтовками в их рост, ротным минометом без зарядов и парой гранатометов "Панцерфауст". Но американцы-то этого не знают и сотрут "крепость" в порошок!

И трое самых авторитетных людей города - бургомистр, патер местной церкви и секретарь горкома НСДАП - бросились на улицы и в дома горожан, поднимая их криком "все, немедленно, простыни, полотенца, наволочки, скатерти, все хватайте и вывешивайте белые флаги!"

Но танковая колонна пошла другой дорогой, миновавши город. А юные защитники "крепости", поклявшиеся Фюреру отдать за него свои жизни, оглянулись и увидели, что в тылу измена. Винтовки, бесполезные против танков, вполне оказались достаточны для ареста "зачинщиков предательского мятежа". Что хуже, кто-то не по-летам вострый послал гонца на велосипеде за подмогой в ближайшую часть СС. В качестве таковой прибыл унтершарфюрер, назначил себя председателем трибунала, детишки с восторгом соорудили под липами церковного двора виселицу и повесили предателей.

Американцы вошли наутро, по другой дороге, так что не встретили "защитников крепости до последнего" и у тех как-то не получилось отдать жизнь за фюрера (почему-то с особо принципиальными так часто случается). Ветер качал немногочисленные белые флаги и три трупа на виселице.

Мучеников, отдавших жизни за други своя.

Comments

[rotten-k.livejournal.com]

Ну... детишки совпали (жить-то хочется!) с фашистским государством в лице бургомистра, патера и секретаря горкома и начали срочно думать, что они сделали не так.

С особо принципиальными такое часто случается.

[tandem-bike.livejournal.com]

ффсе, клянусь, коментирую и ухожу на фронт, но вы что-то так возжигаете что у меня сил нет воздержаться. но вот последний раз, честное слово. предупреждение желающим меня откоментироваьт - все в игнор. каникулы кончились.

ОБъЕКТИВИЗИРОВАТЬ нехорошо никого, например русских тоже нехорошо, как это делают забаненные у меня людоедики, приветствующих смерть и разлагание всего русского, потому что "враги", или как это делает одна пожилая израильтянка, читать которую передергивает всеми частями тела, с ней формально на одной стороне быть даже неудобно.

однако НЕ ЛЮБИТЬ можно кого угодно, хоть футболистов хоть русских хоть евреев, основываясь на своих может ложных а может правдивых заключениях о конкретной группе.

но не возлюбив кого-то, нелюбящий евреев баб украинцев мусульман кракозябров и так далее должен отвечать за свою нелюбовь - социальным к нему остракизмом, например. и быть готовым к тому чтобы быть названным плохими словами и дегуманизирован - сам.

историйку вы рассказали.. без морали. если вы в ней видите мораль и урок - ГОРЕ ВАМ.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, пусть будет "без морали".

Не люблю морали.

[olga-smir.livejournal.com]

Я хочу уточнить. Я правильно понимаю, что "против объективации" это значит. что любого человека надо воспринимать в любой ситуации во всей полноте его разносторонней личности, так? Т.е. если я попрошу у продавца продать мне тот или иной товар, парикмахера - подстричь меня, водителя маршрутки - остановиться на той или иной остановке, учителя - выучить моего ребенка, а врача - вылечить его, то, несколько утрируя, это и будет объективация, т.к. я воспринимаю всех этих несомненно неисчерпаемых как атомы людей только через одну их функцию в данный конкретный момент. И как бы делать это нельзя и нехорошо, так?

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну да, каждый должен отвечать только за себя. Однако за выбор любой "группы" - тоже. И в рамках этой группы (если мы признаём её преступной, например) - по степени личного участия.

В описанном примере начальник местной ячейки НСДАП несёт прямую ответственность за преступления своей партии, включая тех самых югендов, которым засрали мозги пропагандой и выдали оружие. Таким образом, не отрицая "за други своя", всё же не смогу удержаться от упоминания кармы.

[sish.livejournal.com]

И описанная история прямое следствие высказываний Рузвельта и согласия с ним Черчилля-безоговорочная капитуляция.
Хотя Германия ничего плохого не сделала как первому, так и второму.

[i-ddragon.livejournal.com]

Термин "Свободный выбор" мне не нравится, радикальные феминистки и прочие подобные им мастера доказать, что большиство выборов, делаемых человеком - несвободны. Ну а я как детерминист могу дополнить - выбор в используемом радфеминистками смысле свободным не бывает в принципе никогда и ни при каких условиях просто по определению слова "свободности".

Я бы поделил так - есть эксклюзивные группы - это такие, что чтобы принадлежать к ним, можно ничего не делать. И есть инклюзивные группы - для того, чтобы принадлежать к ним, надо совершать какие-то активные и сознательные действия. Первые коллективной ответственности за действия своего руководства не несут, в вторые - несут.

Тут вопрос - просто мусульмане или просто русские или просто буржуи (и вообще просто верующие какой-то религии или жители какого-то государства или члены какого-то класса) - к какой группе относятся. Считая, что мусульманину/русскому/буржую каких-то активных действий, имеющих целью именно "быть частью группы" делать не требуется, эти группы так сказать на 90% эксклюзивны. И коллективная ответственность на них тоже не распространяется. Вот националистические или какие-то другие партии, или религиозные организации вроде орденов - они уже очень близки к инклюзивным.

[jozhin.livejournal.com]

Забыл, у кого впервые эту исторю прочитал.
Настоящая, качественная объективация - не то, чтобы редкость, но, мне кажется, благополучные условно говоря современные западные люди с ней редко встречаются. И поэтому встретившись часто не понимают, что имеют дело именно с ней. Я имею в виду ситуацию, когда в человеке всерьез вообще не видят человека. Когда вообще нет запретов на соответствующее поведение. Но не психопатия. Отношение, как к говорящей тумбочке - с готовностью, если что, пустить на растопку. Даже отношение как к животным - редкость, например, как к хотя бы и любимой собаке - которую, если что, можно усыпить.
Заигравшиеся в войнушку дети - это немного другое, по-моему; есть распространенная городская легенда про детей, игравших в войну, у команды "немцев" был свой гитлер, победители его повесили - по настоящему. А вот выездной унтершарфюрер - это именно оно.

[varana.livejournal.com]

Я не пойму: вы что, предлагаете этого нациста жалеть? Потому что пытался спасти своих и поплатился? И не спрашивать, сколько евреев он до того отправил в концлагеря?

[jora0.livejournal.com]

...просто мусульмане или просто русские...
Если просто мусульмане, или просто русские --- вроде как эксклюзивные группы. А вот если внезапно русский --- и мусульманин --- то по этому определению получается принадлежность к инклюзивной группе.

И да, пример коллективной ответственности тут вполне хорошо известен --- 4.5 года в случае с одной русской мусульманкой --- за грехи ИГИЛ.


А вообще, времена наступают хреновые: во-первых, людей на шарике много, а ресурсов непрожранных в гонке потреблядства осталось мало. Во-вторых, переход к шестому технологическому укладу радикально снижает потребность в рабочей силе для производства. Стало быть, мировые злые силы будут всячески сеять ненависть и войны для сокращения населения. И объективизировать дальше будут только больше --- так, что Аргуенди с Горьким Луком зайчиками покажутся. Да и Гитлер с Муссолини тоже, но чуть попозже.

[i-ddragon.livejournal.com]

>А вот если внезапно русский --- и мусульманин

В смысле "внезапно"? Просто замечен с заявлениями - "я русский"?

Да, кстати, нашёл изъян в своём критерии. Члены группы "какая-то субкультура" предпринимают активные действия, чтобы к ней принадлежать - но при этом вряд ли стоит на них распространять коллективную ответственность. Возможно, для инклюзивности надо добавить критерий того, что мол группа должна быть организацией, а не просто множеством людей с общими свойствами. Тогда и "ярусские" в общем случае коллективной ответственности не несут.

>4.5 года в случае с одной русской мусульманкой --- за грехи ИГИЛ.

Если это та история, о которой я думаю, то здесь ещё стоит задать вопрос - а был ли ИГИЛ?

>А вообще, времена наступают хреновые...

Ну это бесспорно.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

жалеть всех надо. и спрашивать - независимо от; в т.ч. сколько дрезденцев-хиросимцев-жителей сектора газа сжег; и сколько немок изнасиловал

[taki-net.livejournal.com]

Вот!!! Это оно!

Вы НИЧЕГО не знаете о том, погубил ли этот секретарь хоть одного еврея (может, у них в городке ни одного и не было), но "лучше казнить сто невиновных, чем упустить одного нациста".

Да, именно про это я и написал, про объективацию.

ЗЫ. Примерно половина евреев рейха пережили Холокост, это много больше, чем в Польше, Украине, России (оккупированной части), Белоруссии. Один из выживших в подполье сказал, что на каждого выжившего еврея приходится по 20 арийцев, прятавших, предупреждавших, делившихся карточными пайками... Обер-лейтенант полиции Крюцфельд, в 1938 году с пистолетом в руках отбивший и потушивший Новую Синагогу, прослужил (получив выговор за этот случай) в берлинской полиции еще 5 лет, и все время предупреждал евреев своего районе Митте об облавах и транспортах на Восток.

Нет, я никого не жалею. Нас, отравленных чувством вечной правоты - вот нас, конченных совков - надо жалеть, да.

[uncle-nikitka.livejournal.com]

Просить продавца продать - это не объективация. Классическая объективация продавца - это хамство/игнор/отношение как к функции или машине.

Я такое достаточно часто видел. ("Я деньги заплатил, я имею право.")

А так - да, видеть в продавце или парикмахере человека (с которым имеет смысл как минимум поздороваться/улыбнуться/потрепаться под настроение) лично для меня делает жизнь более позитивной и приятной, чем квадратно-гнездовой подход "вот тебе деньги, стриги меня".

[olga-smir.livejournal.com]

Во-первых, это разные вещи - не хамить, поздороваться и воспринимать во всей полноте человеческих свойств. Например, возможен вариант, что человек не хамит и здоровается вовсе не поэтому, а просто потому, что считает нужным для себя быть вежливым и здороваться со всеми (ну воспитан хорошо, например, умеет себя вести). Не бежит сдавать унтершарфюреру не потому, что сражен богатством внутреннего мира, а потому, что ему вообще западло кого-то сдавать. Не ладит виселицу при всяком удобном случае не из-зза сильной эмпатиии именно этому на неё кандидату, а потому что вообще без особой производственной необходимости не считает нужным особо мучить живые существа.
Т.е. делает или не делает что-либо не из-за отношения к объекту как к субъекту, а из-за своих внутренних причин, вполне сочетающихся с объективацией.
Во-вторых, ну с Вашей трактовкой я скорей соглашусь - в смысле негативной оценки этой самой О. - мол, не стоит относиться к человеку ТОЛЬКО как к функции - ну наверное. Хотя как к прежде всего все-таки функции - ну сказать откровенно в большинстве случаев мы так и относимся к незнакомым чужим людям,к оторых видим первый и последний раз в жизни, а они к нам. Что (см. выше) вовсе не значит, что мы считаем возможным поступать с ними вообще как угодно.
У этого вопроса есть и другой аспект. Если мы начнем относиться именно как к человеку , то многие вполне терпимые нам как функции люди станут вдруг неприемлемы. У этого доктора неправильные взгляды - вон какой значок на пиджаке. А у этого продавца неприемлемая для меня религия. А у этого водилы на футболке неприятная мне картинка...ага)))
Ну и третий аспект- не факт, что этому человеку хочется стать для нас субъектом приложения наших чувств. Вполне возможно. что этот продавец, водила и т.д. вовсе не расположен трепаться с вами за жизнь, у него для этого есть друзья, родные и близкие люди. Мне во всяком случае,к огда я была продавцом, этого не всегда хотелось. И это при том, что вообще мне люди по большей части просто автоматом приятны, даже незнакомые.

[uncle-nikitka.livejournal.com]

> Если мы начнем относиться именно как к человеку , то многие вполне терпимые нам как функции люди станут вдруг неприемлемы. У этого доктора неправильные взгляды - вон какой значок на пиджаке. А у этого продавца неприемлемая для меня религия. А у этого водилы на футболке неприятная мне картинка...

А это как раз и есть классика объективации - когда суть человека заменяется значком на пиджаке (особенно в разрезе собственно исходного поста). С другой стороны, если смотреть именно на суть - так оно и есть. Я без особой нужды не буду иметь дело с человеком, который мне экстремально неприятен.





> Хотя как к прежде всего все-таки функции - ну сказать откровенно в большинстве случаев мы так и относимся к незнакомым чужим людям,к оторых видим первый и последний раз в жизни, а они к нам.

Я жил в разных обществах.

Я жил там, где принято относится к человеку как функции ("халдей, водочки принеси"), в котором человеческое отношение вызывает подозрение и стресс ("а чего вы это мне улыбаетесь?")

И я жил там, где принято относится другому как к человеку, выполняющему функцию, но всё-таки человеку. Мне больше нравится во втором - гораздо меньше сил тратится на поддержание дистанции и выстраивании иерархий.

Но есть одно но - пока адаптация не закончилась, есть дополнительное напряжение из-за нестыковки культурных кодов. Например, мне задали простой человеческий вопрос, а я (еще не перестроившись с иерахическо-функциональной ментальности) ищу мысленно подвох. Но когда попустило - то я понял, что второй вариант гораздо проще - открывается больше возможностей для общения и на само общение тратится гораздо меньше сил.



> Ну и третий аспект- не факт, что этому человеку хочется стать для нас субъектом приложения наших чувств. Вполне возможно. что этот продавец, водила и т.д. вовсе не расположен трепаться с вами за жизнь, у него для этого есть друзья, родные и близкие люди

Так это вообще не проблема в рамках именно человеческого общения и отношения - например, если дома жена устала и не хочет трепаться, я не буду навязываться. Соотвественно, я вижу смысл точно так же поступать с автомехаником или кассиром - поступать как с человеком, а не как с "объектом приложения чувств".

[olga-smir.livejournal.com]

Ну, вообще говоря, иерархическое устройство всего современного мира мне как раз крайне несимпатично. Однако, и при другом устройстве, при равенстве людей, на мой взгляд, они будут выполнять друг для друга какие-то функции очевидно. Один и тот же человек для кого-то друг, для кого-то сексуальный объект, для кого-то близкий человек, для кого-то научный авторитет, для кого-то клиент и т.д.
Что до значка на лацкане - ну это же очевидно. Увидев некоторого рода значок на лацкане пиджака или блузки друга, подруги, мужа, любовника, сына, да пожалуй, и отца с матерью, я, мягко говоря, молчать не стану (как и все эти нечужие люди относительно меня). А вот водителя, продавца, доктора, артиста, инженера и любого другого чужого человека, относительно которого меня интересует прежде всего его профессионализм, а не какая-то там человеческая суть, я и буду воспринимать в свете необходимых мне от него профессиональных умений, а относительно всего остального промолчу как умеющий себя вести адекватный человек. Покурить не выйду, выпить вместе вряд ли соглашусь, близких отношений не заведу с большой вероятностью, но и в расстрельный список заносить не побегу, просто потому, что не веду такого списка, и пытаться причинить какие-то формальные неприятности не буду - просто потому что западло мне это.
Третье дело, когда официальная функция человека - меня убивать. независимо от его взглядов, значков и моральных качеств, которые в такой ситуации меня будут интересовать меньше всего, а больше всего - моя и близких мне людей единственная и неповторимая жизнь.

[uncle-nikitka.livejournal.com]

1) Разные куски этого мира имеют совершенно разную иерархичность. Например, в моем куске мира я совершенно спокойно общаюсь и с бомжом, и с вице-президентом Амазона - и в этом нет ничего особенного. Это не какая-то супер-"ачивка", это может любой студент совершенно бесплатно.

2) Я понимаю разную степень эмоциональной вовлеченности - при общении с близким кругом и за его пределами. Тут я немного о другом - я не о "причинении неприятностей", я, скорее, о "непричинении приятностей". Неприятный мне парикмахер обойдется без моих денег, других парикмахеров много. Он имеет право на значок и шествия, я имею право не тратить свои деньги у него.

[olga-smir.livejournal.com]

1) Дело же не в общении. В абсолютных монархиях правители часто как раз общались с самыми низшими из своих подданных даже демонстративно. Дело в том, что если я хозяйка и вы ко мне идете устраиваться на работу, или вы хозяин и я к вам прошусь, то мы в совершенно разном положении находимся.
2) Что ж, в общем соглашусь. Ну хорошо, а как в рамках этой концепции вы относитесь к компаниям типа "не продавать ничего черным", "не обслуживать женщин в брюках", наоборот - ближе к тому, что вы сказали - "ничего ен покупать у кавказцев (евреев, арабов)" , "бойкотируй либералов (не ходи на их концерты. ен покупай книги и т.д)"

[ermenegilda.livejournal.com]

В Германии за помощь евреям все-таки не казнили, только отправляли в концлагерь за саботаж, на оккупированных территориях - казнили.

[uncle-nikitka.livejournal.com]

1) Дело в общении - не демонстрации общения - а именно общении. Это разные вещи. Одно дело - снизойти до "низшего", другое дело - когда "низшего"-то и нет, есть два человека, увлеченных общей темой, которым есть что обсудить с друг другом. Это дает реальный прогресс всем участникам общения.

2) Тут я разделяю отношения между равными и между не-равными. Я не вижу проблемы, если индивидуальный охранитель бойкотирует индивидуального либерала, или наоборот - в их личных отношениях они равны.

Я вижу проблему, когда заведомо более сильная компания/государство/сообщество дискриминирует индивидуума, ставя задачей именно что "создать неприятности".

[olga-smir.livejournal.com]

ок, по первому пункту не сойдемся, наверное, со вторым - да соглашусь.

[uncle-nikitka.livejournal.com]

Я подозреваю, что первый пункт я просто не могу объяснить толком - чтобы распробовать его на практике у меня ушла пара лет, а чтобы толком объяснить его суть - наверное, ещё десяток понадобится. Я могу разве что предложить провести практикум, если Вас занесет в наши края (Кремниевая Долина). :)

Кстати, по второму пункту у меня у самого для себя есть проблема - где заканчивается отношения равных и начинается травля?

Ну то есть если я не пошел к парикмахеру - это понятно, это норм. Если корпорация отказывает в обслуживании/в найме на работу евреям и женщинам - это другой полюс.

А что, если к парикмахеру не ходят 10% жителей города? 50%? 100%? Как расценивать такие ситуации?

У меня пока нет универсального ответа - я разве что для себя могу каждый раз себя переспрашивать по поводу каждого подобного хода - "а это точно имеет целью сделать мир лучше?", "а это точно не желание просто сделать кому-то плохо?"

И то - надо ж ещё вспомнить и успеть задать себе эти вопросы...

[olga-smir.livejournal.com]

1. )
2. Та же хрень.

[naiwen.livejournal.com]

История очень вписывается в трагический контекст времени, но при чем тут объективация, я честно не поняла. Кто кого объективировал в данном случае?