Разговор двух ученых под оливье

[taki_net]

Первый из собеседников, собственно, ученый, Александр Марков aka macroevolution.
Второй - Человек Года по версии журнала Nature, гражданка Казахстана и администратор "свободной научной бибилиотеки" (игнорирующей права издателей) Sci-Hub Александра Элбакян. Ее научная специальность теперь известна всему миру, не только читателям Nature - она Русский Хакер.

Начинается с поста Маркова Слава Александре Элбакян! (оригинал на Дриме), содержание которого вполне соответствует заголовку: Это же счастье - жить в такое прекрасное время, когда девчонка из Казахстана может взять и в одиночку победить целую огромную систему, многомиллионный бизнес, наживающийся на противодействии распространению знаний

... а заканчивается, внезапно, примерно вот так:
А какой смысл приводить аргументы? Я не вижу в Ваших репликах никаких признаков способности прислушаться к аргументам. Вы несете какую-то чудовищную дичь, утверждаете, что Зимин - ничтожество и предатель, что к Сталину положительно относитесь, что все либералы - плохие. Вы не понимаете написанного мной, передергиваете. Допускаете грубые нарушения логики (по-Вашему получается, что если Ваш проект признан более важным, чем проект Зимина, то это доказывает ничтожество Зимина, как будто на свете есть место только для одного Хорошего Проекта, а все остальные - ноль). Я не спорю с креационистами, я не спорю со сторонниками плоской Земли, я не спорю с теми, кто говорит, что черное - это белое. И с Вами тоже не хочу спорить

Героиня, кто бы мог подумать, оказалась коммунисткой-сталинисткой, путинисткой и ватницей. Как Мошков. Как Миша в юности. Как владелец РуТрекера. Как бесчисленная армия "борцов с копирайтом", чуть менее чем полностью представляющая собой этот дикий коктейль из технофашизма, этат-коммунизма и практического империализма-путинизма. (см. комменты начиная с этого или все подряд).

И почему оно так, и как это связано - стоит подумать. И задумываться каждый раз, когда с чувством естественной благодарности открываем пиратскую библиотеку или торрент-трекер.

Виа http://lenaswan.livejournal.com/1079074.html

Comments

[repressii.livejournal.com]

мне обещали $10000 на пару с Калединым, но в таких выражениях, что
было очевидно, что не заплатят, и не заплатили
ни копейки (я не в обиде), выдали несколько авторских (мне досталось 2)
что занятно - через 10 лет книжку переиздали, без каких-либо авторских и не сообщая
авторам об этом
https://www.amazon.com/Hyperkahler-Manifolds-re-issue-Dmitri-Kaledin/
я опять-таки не в обиде, это обычная практика, никто ничего другого от издательства не ожидает
(кроме совсем-совсем поехавших, которым место в дурдоме)

поддерживаю пиратство, люто, бешено плюю в лицо его противникам

[repressii.livejournal.com]

>Хорошо, а как ты сама (мы ведь на ты?) объяснишь то, что в России почти не появляется новых монографий

в процентном отношении массы русскопишущих к массе англопишущих - соотношение примерно такое же
то есть (приличные) журнальные по-русски - такая же редкость, как и приличные книги

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> есть люди и заведения, для которых продажа их интеллектуальной собственности - единственный способ прокормиться. презирать их права - некузяво

В свое время были люди и заведения, для которых продажа рабов была единственным способом прокормиться.

Собственно, термин "пиратство" сейчас ошибочно употребляется по отношению к тем, кто копируют научные статьи. С деятельностью реальных пиратов прошлых веков схожи-то как раз "издательства" -- которые не платят ни авторам, ни рецензентам, при этом пытаются силой запретить свободное распространение научной информации (вопреки воле авторов 99% статей). Да, у издательств есть какая-то себестоимость аренды офиса, зарплаты и т.д. У морских пиратов тоже была себестоимость аренды или покупки корабля...

Можно возразить, что так устроен закон. Да, это так (надеюсь, временно). Морские пираты были когда-то законными. Каперы совершенно официально покупали у своих властей лицензию на силовой захват торговых судов тех или иных стран. Наиболее удачных каперов король награждал, их хоронили с большими почестями. Иван Грозный спустя годы пытался вызволить из датского плена Карстена Роде (первого получившего каперский патент от России).

Законодательство не меняется само собой. Закон лишь официально закрепляет действующий расклад сил, моральных норм и т.д. Деятельность sci-hub в этом смысле чрезвычайно полезна, т.к. приближает тот счастливый день, когда закон перестанет защищать "издательства" и прочих бесплатно получающих авторские права на научные статьи.

[arthin.livejournal.com]

+1. Тоже борец с копирайтом и в прошлом активный участник всяческого пиратства. Да, работал с людьми типа этой Александры. У нас с ними противоестественный союз, как это часто бывает в политике. Предлагаю уважаемому хозяину внимательно подумать, может ли на самом деле не быть противоречий между IMBF и путиноидностью.

[arthin.livejournal.com]

А бесполезно. Яв двух попытках договориться полюбовно с правообладателями участвовал. Проблема в том, что правообладатель хочет все больше денег за услугу, объективная потребность в которой уменьшается. Причем это не он такой плохой, это его экономическая реальность такова. Вопрос, который на самом деле имеет куда более широкое значение и едва ли не является основным вопросом актуальной экономики. До сих пор над ним думаю, и решения не вижу.

[olga-smir.livejournal.com]

Слегка. Однако, волков бояться - в лес не ходить.

[mccme.livejournal.com]

"Обещали в таких выражениях" -- это про авторский договор? Казалось бы, там авторские отчисления, роялти или количество экземпляров должны быть прописаны, и странно, что какое-то издательство этим пренебрегает.

Побуду немного адвокатом дьявола: у нас, допустим, цена бумаги и печати порядка половины отпускной цены книги. Магазины, оптовики добавляют к ней свой немаленький процент, поэтому увеличивать ее мы можем весьма умеренно, слишком дорогую книгу не купят. При этом издательство должно сразу заплатить за весь тираж и потом еще за его хранение, а продаваться книги могут долго, не один год.

Если поддерживать пиратство, то почему не начать с призывов отказаться вообще от услуг издательства? выкладывать на домашней страничке свой pdf, если не лень, найти для желающих какой-нибудь print-on-demand? Прикрутить кнопку donate? Наверняка кто-то так и делает, можно у них поинтересоваться, сколько человек скачало книжку.

[repressii.livejournal.com]

>и странно, что какое-то издательство этим пренебрегает

ну, наверное, можно было бы покачать права
но деньги в любом случае копеечные, я работал в этом
издательстве ("international press") год или два,
весь бизнес делается из одного офиса на одну комнату,
и постоянных сотрудников там одна штука, плюс аспиранты
на подработках

притом, это одно из довольно крупных математических
издательств

> у нас, допустим, цена бумаги и печати порядка половины отпускной цены книг

ну ок, вот я издал книжку у вас
получу ли я гонорар? думаю, что нет (но мне и пох)
получу ли я авторские? если попрошу и сам приеду
по сути, единственное, что меня в этой ситуации
заботит - чтобы вы выложили ее на "свободно распространяемые
издания",
но и это требует болезненных переговоров
(Львовский сказал мне на просьбу ее туда выложить
"не знаю, не от меня зависит" или типа того)

я не жалуюсь, потому что понимаю, что издание
математических книжек дело убыточное по дефолту
но если кто-то хочет "оберегать мои права"
посредством борьбы с пиратством, это гад какой-то

>почему не начать с призывов отказаться
>вообще от услуг издательств

а нафига? математические издательства, если они
не "борятся с пиратством", ничем не хуже пиратских,
ибо несут свет просвещения (в меньшей степени, чем
пиратские, зато в такие ниши, куда пиратство не проникает).
Но надо заранее уяснить для себя, что никакого
профита тут в нет и в принципе не может быть
и не должно быть тащемта: никакое хорошее дело
вообще не окупается, если оно окупается - это
повод задуматься, хорошее ли оно на самом деле

[tandem-bike.livejournal.com]

сравнение с рабами, уже повторное - чистая, эхт демагогия.

про то что "хорошо бы" если все будет в свободном доступе - я в принципе согласна о чем много раз уже тут же написала.

вот примите закон ради бога или уговорите издателей открыть все источники, а не воруйте, как эта тетка и ее пиратский ( другого слова просто нет) сайт.

хотите вы этого или нет, но многие журналы только и живы подпиской - владельцы (паблишер) и редакция не ради богатства своего просят денег, и на мерседесах не ездят, насколько мне известно.
деньги им нужны для издания. те, у кого денег много, от рекламы или гранта, или наоборот абсолютно некотируиющиеся онлайновые журналам, надеющиеся на раскрутку - они и так не закрываются.

но насильно "открывая" подписные журналы - вы совершаете воровство, и другого названия этому нет.

вы мне объясняете тут, все взрослые люди и многие видимо ученые - что вы так не хотите, мол. какой-то пьяный шибздик просто начал с посыла нахуй, так возбудился.

это все просто смешно безумно, особенно потому что я похожего мнения, просто я против воровства, а вы все считаете что воровство оправдано "тем светлым днем" когда журналы возьмут и откроются сами.

а для меня - ничем не оправдано. вы хотител силой и бесплатно взять то что продается. не хотите называть это воровством - назову грабежом. робингуды такие, понимаете ли, ррромантики с большой дороги.

можно русофобом стать, если уже не был. знаете почему? потому что цивилизованные люди не воруют. вы знаете такую статистику - кто по-хамски паркуется в неположенных местах у больницы? китайцы и русские. вы знаете кому ничего не стоит взять пачку бумаги для принтера и всякие фломастеры с работы домой? китайцам и русским. кто из студентов чаще всего норовит обойти правила, списать с прошлогодних решений, купить нелегально экзаменационную работу? ну да, китайцы и русские.

почем - а потому что правила не для них, законы не для них, они лучше знают как справедливо. и тут - то же самое.

[aka-author.livejournal.com]

Я почти не представляю себе, как делаются дела в науке, поэтому мне сложно что-либо предложить или предположить. Но, вот, выше писали, что вклад редакции журнала в публикацию научной статьи ничтожен, а основную работу делает исследователь, автор статьи (или группа авторов). Почему бы в таком случае авторам не публиковать свои статьи самостоятельно? Сегодня для этого есть всё необходимое. На черта вообще все эти журналы в таком случае?

Re:

[mccme.livejournal.com]

Надеюсь, что получишь :) рискну предположить, что раз в какой-нибудь квартал по итогам продаж.

О большом профите речь не идет, но если издательство не будет заниматься всякой хорошо продающейся одноразовой фигней типа брошюрок для подготовки к ЕГЭ, или не будет иметь какого-то внешнего источника средств для изданий -- ну вымрет оно довольно быстро.

[aka-author.livejournal.com]

А меня сильно. Не зная брода, не лезь в воду.

[olga-smir.livejournal.com]

Это так. Однако, я-то брод вполне себе уже знаю, к сапогу единственного европейца не жмусь, так что вполне могу приступить и к воде. К тому же, кто не рискует, тот не пьет шампанского.

[mccme.livejournal.com]

Представь, что любой человек может скопировать любой предмет практически бесплатно, просто взглянув на него, а изготовление/импорт чего-то нового стоит больших денег или других ресурсов.

Поощряет ли такое положение дел развитие торговли, технологий и науки?

Re:

[repressii.livejournal.com]

ну вымрет, значит рок его такой

или саймонс денег подвалит, например

в любом случае, надо максимизировать не профит,
а просвещенческий эффект, и в этом смысле
пираты на порядок эффективнее, чем издательства.

Ну например: книжных магазинов вне городов-миллионников
практически нет, из тех, что есть
(даже в столицах) книги издательства МЦНМО
встречаются исчезающе редко; то есть если человек
не знает, что надо поехать в НМУ и купить все добро там,
он и не догадается. А вот с генлибрусека доступно все,
с удобным поиском и скачивается за минуту. Слава пиратам!
Скачиваю оттуда книги постоянно, причем в половине случаев
те, которые у меня есть на бумаге

[repressii.livejournal.com]

> Чисто юридически, наверно, они так и не воруют!

воруют: даже одна статья, технически говоря, если откопирована без письменного разрешения,
может влечь репрессии (даже если копировал автор). Были такие дела уже (не для автора, правда,
но с т.з. закона разницы никакой)

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Соблюдать закон -- это ценность. Но не безусловная. Единственной безусловной ценностью является выживание всего человечества. Для любой другой ценности несложно придумать иную, более ценную -- ради которой первой придется поступиться, если вдруг будет выбор или-или.

Если закон написан явно, вопиюще несправедливо (как, например, закон о расовой сергегации в США в свое время), то совершают добро люди, этот закон не соблюдающие (например, Мартин Лютер Кинг и его сторонники). Добро не только для себя, но -- для всех.

У меня к Вам вопрос. Вот лично Вы, уважаемая tandem_bike, как поступите, если вдруг закон будет совершенно явно и неустранимо противоречить Вашим убеждениям? Например, власти объявят, что всем гражданам неправильной национальности нужно явиться в комендатуру для отправки в трудовой лагерь на перевоспитание -- для их же блага. И попрошу я Вас приютить двух мальчиков и одну девочку на время, пока сам уеду доставать поддельные документы о национальности. В 2016 году этот сценарий кажется совершенно нереалистичным, но так было, и совсем недавно (и тоже никто не верил). Еще живы некоторые люди, с национальным отбором столкнувшиеся лично. Так что, в этой ситуации -- могу я на Вас рассчитывать, Вы моих детей приютите на несколько дней (вопреки требованию властей о выдаче всех лиц неправильной национальности) ? Или со словами "закон в этом месте зря таким сделали, но это Закон" -- сдадите в комендатуру?

В той реальной ситуации нашлись люди (разных национальностей, в т.ч. и допустимых с точки зрения фашистов), которые пошли на риск, нарушили закон и чужих детей -- приютили. Пока их родители спешно занимались ... э, вот Вам документ эпохи, посмотрите третий абзац на фото. Если бы тогда готовых нарушить закон не нашлось, некоторые из участников этой дискуссии просто не родились.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Конечно. Эта девушка делает этически хорошее дело, изменяет мир чуть-чуть к лучшему. А люди, которые пролоббировали законы, разрешающими им ничего не заплатить автору, продавать журнал с его статьей за деньги, да еще и запретить автору распространять статью даже через много лет после публикации -- делают этически плохое дело. Те, кто пролоббировал дикие законы, по которым можно с автора требовать его трехмесячную зарплату за то, чтобы уже после публикации журнала его статью могли в интернете читать -- делают этически плохое дело.

Иногда выбора нет, все равно приходится им платить, если вынужден. Но иногда выбор есть.

Собственно, sci-hub не мог бы развиться до той (огромной) степени, если бы не было благожелательной поддержи большого количества ученых, которые не только добровольные взносы платят, но и дают сайту настроить proxy через свои институты.

[tandem-bike.livejournal.com]

это опять пошел густой годвин.

нельзя с "моральным законом" который тоже не один на всех но все же чаще совпадает - сравнивать убеждения про открытый сорс. ну нельзя. это демагогия, повторяю, худшего калибра.

то что МОЖНО сравнивать - это скажем законы о других копирайтах. на книжки скажем, на рисунки. это иногда доходит до полного абсурда, я люблю припоминать случай когда блоггер тут судила успешно комика задорнова за украденный боян. это было жалкое зрелище. но она была в праве.

и умоляю вас, перестаньте меня закидывать мартином лютером и мертвыму евреями. я вам уже сказала как я отношусь к годвинизации спора.

меня вообще удивляет интенсивность конфликта. для меня, и моего мужа - я поделилась с ним - тоже пропонента открытого сорса и бесплатных программ например - тут просто даже не о чем спорить.

вы понимаете что есть люди для которых весь этот спор - пустая трепотня?

демагогия о том что если закон плохой то его надо менять - может быть применена к чему угодно, например зачем вы останавливаетесь на красный свет если машин вокруг нет? зачем вы воду спускаете в общественном туалете? зачем вы покупаете фильмы у нетфликса а не крадете на РУССКОМ ИЛИ КИТАЙСКОМ пиратском сайте?

я подозреваю что вы все это делаете. ну, про туалет не знаю, а вот про пиратированные фильмы - многие мне знакомые русские и НИКТО из мне знакомых американцев пользуются нелегальной скачкой фильмов. почему - потому что как вы, они решили что "закон плохой и надо менять".

так что... вы не мартин лютеры кинги, а воришки.

на этом давайте закончим, я сыта вашим годвинизмом и с трудом сдерживаюсь чтобы не потерять вежливость.

[indraja]

Так вот, реально научное сообщество, получается, всегда немалой частью функционировало перпендикулярно к каким-то правам каких-то собственников, которые сами содержание не создавали. А иначе и оществу пришлось бы обходиться без немалой части имеющегося прогресса.

Re: не надо строить лишних барьеров между людьми,

[naiwen.livejournal.com]

слушайте, вот вы тут в нескольких комментах радеете за права музыкантов. А вы знаете, как сами концертирующие музыканты к этому относятся? Музыканты, которые не имеют права распространять свои собственные записи, потому что вынуждены заключать контракты со звукозаписывающими и продюсерскими компаниями, которые запрещают свободное распространение записей и при этом забирают себе львиную долю возможного заработка музыканта.

Re: не надо строить лишних барьеров между людьми,

[naiwen.livejournal.com]

А если я приду в университетскую библиотеку и там бесплатно возьму бумажный журнал и бесплатно прочту статью, то это ведь можно, да?
А почему в таком случае бесплатно прочесть ту же статью в интернете нельзя?
Чем отличается бесплатная бумажная библиотека от бесплатной сетевой библиотеки?

[naiwen.livejournal.com]

+1

[repressii.livejournal.com]

да, точно

вот, для иллюстрации: судебный иск к
университетской библиотеке за ксероксы отдельных страниц
из учебников и научных статей. Тянется уже 8 лет, конца
ему не видно.
http://libguides.law.gsu.edu/gsucopyrightcase
Позиция издательств простая:
никакие ксерокопий никаких статей делать нельзя.
А поскольку решение суда зависит строго от количества
денег, затраченных на адвокатов, закручивать гайки
при желании можно до бесконечности.

http://libguides.law.gsu.edu/gsucopyrightcase

This case has been watched by universities around the country to see how a federal court would interpret fair use in regard to electronic copies and for educational use. It has also spurred dialogue on problems with the current system for generating, publishing, and disseminating academic works.

In April 2008, three academic publishers filed suit against four officers of GSU for “pervasive, flagrant and ongoing unauthorized distribution of copyrighted materials” through the library’s e-reserve system.

In 2009, GSU revised its policies for electronic resources to address some of the publishers’ complaints, and the court ruled only instances occurring after that date would be considered.

On May 11, 2012, Judge Evans found copyright violations in only 5 of 99 excerpts and found the university’s policy had been a good faith interpretation of the fair use provision in copyright law. She also set out specific guidelines to be used in evaluating fair use of copyrighted material.

The judge asked the publishers to submit a proposed injunction (filed May 31st) and gave GSU 15 days to respond. On August 10, 2012, she rejected the severe injunction proposed by the publishers for an injunction limited to keeping the copyright policy consistent with the court's ruling and training faculty and staff in its application. The court also ordered publishers to pay GSU's attorney fees.

The District Court of Northern Georgia's ruling was appealed by the Oxford University Press to the Eleventh Circuit Court of Appeals.

On Friday, October 17, 2014 the Eleventh Circuit Court of Appeals reversed in remanded the District Court of Northern Georgia's decision, and found in favor of the publisher appellants.

Following the Eleventh Circuit ruling, the Appellant publishers petitioned for a rehearing en banc, and the Appellee University petitioned for a panel rehearing. Both petitions were denied.

On February 24, 2015 the Plaintiffs filed a motion with the District Court to re-open the record, and on April 23, 2015, District Court Judge Evans dismissed the motion to reopen the record and issued an order about briefing the court on what a new analysis of fair use for the original excerpts considered in the trial should look like.

On March 31, 2016, the District Court issued its opinion after reanalyzing the allegedly infringing works according to the direction of the Court of Appeals. The Court found 4 cases of infringement among 48 works, and designated Georgia State the prevailing party.

On August 26, 2016, the Plaintiffs filed a Notice of Appeal.

Re: не надо строить лишних барьеров между людьми,

[tandem-bike.livejournal.com]

я - ЗАНУДА. редкостная, липкая, унылая.

по идее на коменты давно надо было перестать отвечать, особенно на хэйтерские. но ваш в эту категорию не попадает.

отвечу.

1. я уже говорила что лох вроде меня или лохи тут не могут разобраться ни в чем без присутствия компетеннтного желательно международного аджоката по авторским правам, патентам, интеллектуальной собственности.
такие есть. они даже в каждом универе есть, целый отдел. но в этот пост они не пришли, и дискуссия поэтому лоховатая.

я немножко знаю про музыкантов. ну, хотя бы потому что среди ближайших членов семьи у меня два профессиональных музыканта. и много друзей семьи - тоже. например такой Володя Ашкенази, может слышали.
музыканты относятся по-разному. есть такие, которые рассматривают студию и агента как своих личных врагов без которых увы не обойтись. а другие - как семью и защитников. так что универсального :""как тносятся" нет, очень от многого зависит. и я знаю что знаменитые музыканты очень часто ненавидят пиратов - они их напрямик лишают продаж дисков. правда сейчас я думаю это менее релевантно, но в 90е помнятся мне громкие истерики музыкантов на тему о пиратизме и свободной продаже их собственности.

2. есть музыканты просто выкладывающие свои записи в ютюб и абсолютно не заморачивающиеся пиратством. это люди двух категорий - или уже абсолюнто знаменитые, как скажем мормонские Пьяно-Мужчины ( пианино вионлончел и необычная перкуссия) , живущие не продажей записей а концертами - или это неизвестные начинающие которые надеются привлечь внимание студий.