taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-01-04 01:52 pm

Разговор двух ученых под оливье

Первый из собеседников, собственно, ученый, Александр Марков aka macroevolution.
Второй - Человек Года по версии журнала Nature, гражданка Казахстана и администратор "свободной научной бибилиотеки" (игнорирующей права издателей) Sci-Hub Александра Элбакян. Ее научная специальность теперь известна всему миру, не только читателям Nature - она Русский Хакер.

Начинается с поста Маркова Слава Александре Элбакян! (оригинал на Дриме), содержание которого вполне соответствует заголовку: Это же счастье - жить в такое прекрасное время, когда девчонка из Казахстана может взять и в одиночку победить целую огромную систему, многомиллионный бизнес, наживающийся на противодействии распространению знаний

... а заканчивается, внезапно, примерно вот так:
А какой смысл приводить аргументы? Я не вижу в Ваших репликах никаких признаков способности прислушаться к аргументам. Вы несете какую-то чудовищную дичь, утверждаете, что Зимин - ничтожество и предатель, что к Сталину положительно относитесь, что все либералы - плохие. Вы не понимаете написанного мной, передергиваете. Допускаете грубые нарушения логики (по-Вашему получается, что если Ваш проект признан более важным, чем проект Зимина, то это доказывает ничтожество Зимина, как будто на свете есть место только для одного Хорошего Проекта, а все остальные - ноль). Я не спорю с креационистами, я не спорю со сторонниками плоской Земли, я не спорю с теми, кто говорит, что черное - это белое. И с Вами тоже не хочу спорить

Героиня, кто бы мог подумать, оказалась коммунисткой-сталинисткой, путинисткой и ватницей. Как Мошков. Как Миша в юности. Как владелец РуТрекера. Как бесчисленная армия "борцов с копирайтом", чуть менее чем полностью представляющая собой этот дикий коктейль из технофашизма, этат-коммунизма и практического империализма-путинизма. (см. комменты начиная с этого или все подряд).

И почему оно так, и как это связано - стоит подумать. И задумываться каждый раз, когда с чувством естественной благодарности открываем пиратскую библиотеку или торрент-трекер.

Виа http://lenaswan.livejournal.com/1079074.html

Re: не надо строить лишних барьеров между людьми,

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2017-01-05 03:53 pm (UTC)(link)
Я знаю, кто такой Ашкенази и у меня в окружении тоже профессиональные музыканты (как раз в сфере классической музыки). Но - Ашкенази уже давно раскрученный монстр, а речь о молодых и (пока) малоизвестных. И вот для них "права агенства" - это необходимое зло. И они хотели бы изменения ситуации.

Re: не надо строить лишних барьеров между людьми,

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-05 03:56 pm (UTC)(link)
Чем отличается бесплатная бумажная библиотека от бесплатной сетевой библиотеки?"""""""""""""""""""""""""""""""

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

очень многим. первое, университетская библиотека, собственно "публичной" не является. в большинство из них вы просто не войдете без баджика с кодом, а в которые войдете - это по умолчанию вы притворяетесь студентом или преподавателем. библиотека существует в том числе за те деньги которые вы платите универу как студент, и за те которые универ недоплачивает вам как преподу.

библиотека т.е. универ ПОКУПАЮТ довольно дорогой доступ к журналам. для СВОИХ. если с улицы зайдет пара ЧУЖИХ и почитает и сделает копии - это нестрашно для универа и библиотеки, это как утруска и усушка - однако если с улицы чужие начинают ходить как к себе домой - библиотека ставит на входе машинку или старушку, и те впускают только людей, имеющих на библиотеку право.

так что разница - огромная.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-05 04:11 pm (UTC)(link)
я допускаю что так оно и есть, но и вы допустите что и нераскрученные, молодые, неизвестные тоже хотят зарабатывать продавая свой труд - музыку или исполнение. они могут не хотеть попасть в рабы агента, но и вряд ли они поощряют пиратство. вы спросите их.

это особенно видно в жеже, кстати. насколько "творящие" обижаются если у них отбирают их творения и пользуются как-то, например продают деривативные поделки и не делятся, или просто перепечатывают чью-то графоманку.

есть тут такая дама, неприятная во всех отношениях кроме одного - картинки постит. вкус у нее эклектичный - то мимими то очень серьезные вещи, но в целом впечатление симпатичного яркого потока. так вот дама пару лет назад - и меня забанила кстати, за мое мол неуважение к интеллектуальной собственности - яростно защищала одну креативную даму и нападала на другую, не менее креативную. вторая креативная продавала в своем интернет-магазинчике кружечки и досочки с мимими котиками. и какого-то котика она пардон упиздила с сайта ( или жеже, не помню) - первой креативной. и первая ее судить настрополилась.

и правильно, но ужасно смешно, мимими котики в худшем случае рвотный порошок и пошлятина, в лучшем - нейтральное мими которого везде печатают навалом. однако звериная серьезность дамы-1 и дамы-непр. меня насмешила, и непр. окырысилась. по делу, она права - по закону. закон смешной, но без него нельзя, спорила непр. - мол если дама-1 продает свои картинки, то дама-2 таки воровка. даже если картинки ужасны или вульгарны...

ну, я закругляюсь. мне правда надоело. то что для меня и моих пиндосов абсолютно очевидно, вам русским приходится с боем доказывать...

все же резюмирую.
любая картинка, песня, статья или серьги из бус - "принадлежит" их создателю или контрактно, распространителю. если создатель или распространитель решают раздавать эту собственность бесплатно кому угодно - да ради бога, замечательно. но если приходит толпа и начинает утверждать что им то же самое надо забесплатно, потому что мол закон плохой - то толпе надо вежливо объяснить что мародерство и грабеж, вообще-то, наказуемы.

Re: не надо строить лишних барьеров между людьми,

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2017-01-05 04:14 pm (UTC)(link)
ок, не университетская библиотека, а любая публичная доступная библиотека.
Вот я хожу регулярно и совершенно бесплатно в научную историческую библиотеку и там читаю все совершенно бесплатно.
Большинство крупных научных библиотек имеют совершенно бесплатный доступ для любых желающих.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2017-01-05 04:20 pm (UTC)(link)
Ну, по крайней мере часть ваших оппонентов была совсем не русские и не из России.
Вам пытались объяснить, что в своей нынешней форме законы о копирайте защищают не столько права автора/создателя, сколько права издателя/распространителя/третьего правообладателя. И автор/создатель зачастую от этих законов не выигрывает, а проигрывает, как морально, так и порой даже материально.
А мародерство в формате "спер стишок Васи Пупкина и выдал его за свой", разумеется, должно быть наказуемо - только речь-то шла совершенно не об этом.

Re: не надо строить лишних барьеров между людьми,

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-05 04:27 pm (UTC)(link)
ну щто не совсем так. ну, не у нас. есть библиотеки например в университете НЕ в центре города. например в Принстоне. любой житель города может зайти запросто. без баджика. правда забрать книгу не может, но читать может.

это СЕРВИС который библиотека оказывает жителям города, в котором универ. это КОРТЕЗИ. например в другой Айви альме универ абсолютно не запрещал жителям пользоваться стадионом, если на нем не было тренировок, и давал скидку на членство в спортзале, просто городским жителям. это кортези. эрто библиотеки делают ДОБРОВОЛЬНО и далеко не все.

библиотека универская в центре метрополиса ФИГ впустит человека с улицы. ей не нужны украденные пальто и сумки и книги.

так что "любая публичная доступная" это обобщение. не работает. а где работает - НЙ Паблик Лайбрари - так это ее МИССИЯ. у нее огромный эндаумент, постоянно подтекающие пожертвования. ее миссия быть публичной. и это прекрасно. но не надо от Элзевира или Спрингер Ферлага требовать публичности или у них воровать. у них другая миссия.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-05 04:30 pm (UTC)(link)
м пытались объяснить, что в своей нынешней форме законы о копирайте защищают не столько права автора/создателя, сколько права издателя/распространителя/третьего правообладателя.""""""""


а вы считаете что я такая дура, что сама этого не понимаю?

хотите бороться, боритесь, но не путем грабежа, а скажем в суде или как-то еще. общественным бойкотом всего Спрингер Ферлага. не давайте например в их издания свои статьи. пишите им письма что хуй им дадите и других подговорили не давать.

это - нормально. а пиздить и выставлять их проперти - не нормально и наказуемо.

Re: не надо строить лишних барьеров между людьми,

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2017-01-05 04:57 pm (UTC)(link)
Не совсем об этом речь.
Вот есть крупная публичная библиотека. Она закупает (за деньги государства, меценатов или как-то еще) энное количество научных журналов. Я прихожу в эту библиотеку и читаю там этот журнал бесплатно. Чем мое бесплатное чтение отличается от бесплатного чтения того же самого журнала в интернете?
Многие крупные библиотеки сейчас постепенно занимаются оцифровкой своих ресурсов и выкладыванием их в сеть. Этот процесс УЖЕ идет. Рано или поздно все или почти все библиотечные фонды будут в свободном цифровом доступе. И что тогда станет с издательскими правами журналов и прочих издателей?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-05 05:39 pm (UTC)(link)

Боги мои, я кажется наконец встретила зануду моего размера и липкости :-)


"Вот есть крупная публичная библиотека. Она закупает (за деньги государства, меценатов или как-то еще) энное количество научных журналов. Я прихожу в эту библиотеку и читаю там этот журнал бесплатно. Чем мое бесплатное чтение отличается от бесплатного чтения того же самого журнала в интернете?"

тут - ТОЛЬКО ТЕМ что библиотека КУПИЛА, а вам отдала бесплатно, за что ей честь. но она КУПИЛА, понимаете? никого не ограбила. ку--у--пиии-ла.


"Многие крупные библиотеки сейчас постепенно занимаются оцифровкой своих ресурсов и выкладыванием их в сеть. Этот процесс УЖЕ идет. Рано или поздно все или почти все библиотечные фонды будут в свободном цифровом доступе. И что тогда станет с издательскими правами журналов и прочих издателей?"

хороший вопрос. даже прекрасный вопрос. библиотека, КУПИВ права у журнала, если в договоре нет запрещения на интернетный свободный доступ, имеет полное право цифровать и размещать. я только приветствую. я кричу УРА! замечательно. но главное все же - БИБЛИОТЕКА КУПИЛА ПРАВА. НЕ УКРАЛА. а эта тетка - крадет.

чуете наконец разницу???

что станет с правами журналов - да ничего не станет. они просто будут жить продажами библиотекам ;-)

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2017-01-05 05:58 pm (UTC)(link)
Прекрасно, пойдем дальше. Если у нас все оцифровано, то почему бы библиотекам не закупать рукописи (цифровые файлы) напрямую у авторов, минуя всякие журналы и издателей?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-05 06:04 pm (UTC)(link)
вы так говорите как будто я против.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2017-01-05 06:05 pm (UTC)(link)
Laissez tomber.

[identity profile] mccme.livejournal.com 2017-01-05 06:30 pm (UTC)(link)
А когда все издательства вымрут, где пираты будут брать книжки, чтобы складывать в либрусек? У авторов по домашним страничкам собирать?

По мне, лучше б в дополнение к бумажному тиражу иметь удобный сайт с оригинальными, а не сканированными pdfами и кнопочкой "Заплатить $1"

[identity profile] arthin.livejournal.com 2017-01-05 06:54 pm (UTC)(link)
Потому что публикация в "авторитетном журнале" имеет совсем иной вес в резюме или заявке на грант, нежели самопубликация или даже arXiv. В чем есть доля как совершенно объективной заслуги журналов по устроению относительно работающей системы фильтрации информации, так и разнообразного рода лоббирования, которым приходится заниматься любому топ-менеджеру Эльзевира и иже.

[identity profile] repressii.livejournal.com 2017-01-06 02:05 am (UTC)(link)
все чего угодно лучше, чем паразиты типа роскомцензуры, которые произвольно закрывают сайты
руководствуясь "нарушениями копирайта"

>У авторов по домашним страничкам собирать?

как будто что-то плохое

>и кнопочкой "Заплатить $1"

ее можно и сейчас привесить
вот например патреон
https://www.patreon.com/
там многие имеют по $10,000 доната в месяц, причем
совершенно бескорыстно

некоторые даже жалуются "не давайте мне так много, дайте
другим хорошим людям", вот например
https://www.patreon.com/akabur
BEFORE YOU PLEDGE though:
If all you have to spare is $1 than you can just stop reading and go do the pledge right now.
If amount of $$$ you have in mind is a bit higher than $1, consider giving me that $1 and giving the rest to someone else. My campaign is going well enough and it's not nice to be greedy I think.
Here is a list of other people who deserve your support as well.

[identity profile] repressii.livejournal.com 2017-01-06 02:15 am (UTC)(link)
>Поощряет ли такое положение дел развитие технологий и науки

безусловно поощряет
https://en.wikipedia.org/wiki/Mertonian_norms
In 1942, Robert K. Merton introduced "four sets of institutional imperatives taken to comprise the ethos of modern science... universalism, communism, disinterestedness, and organized skepticism."[1] The subsequent portion of his book, The Sociology of Science, elaborated on these principles at "the heart of the Mertonian paradigm—the powerful juxtaposition of the normative structure of science with its institutionally distinctive reward system"

The four Mertonian norms can be summarised as:

universalism: scientific validity is independent of the sociopolitical status/personal attributes of its participants; to honour this principle, the scientific project requires organisations to provide equality of opportunity[3]

“communism”: all scientists should have common ownership of scientific goods (intellectual property), to promote collective collaboration; secrecy is the opposite of this norm.[4]

disinterestedness: scientific institutions act for the benefit of a common scientific enterprise, rather than for the personal gain of individuals within them

organized scepticism: scientific claims should be exposed to critical scrutiny before being accepted: both in methodology and institutional codes of conduct.

* * *

нигде у Мертона про $1 за распространение не говорится, напротив, его принципы (сумма научной этики)
противоположны произвольным запретам на распространение знаний, на которых настаивают мракобесы
от гебе, церкви и копирастии (разницы тут никакой нет, мракобесие их основная характеристика)

[identity profile] wasm.livejournal.com 2017-01-06 06:07 am (UTC)(link)
А что плохого в том, что журналы закроются? Вы призываете сажать людей в тюрьму только потому, что кому-то там лень закрыть свой журнал и найти другую работу?

[identity profile] bradipo bradipo (from livejournal.com) 2017-01-06 06:53 am (UTC)(link)
Ну неужели для каких-то адекватных математиков гонорар — это мотивация для написания монографии?

Во всех известных мне случаях никаких серьёзных гонораров не было (были какие-то смешные суммы и издательство просто высылало несколько бесплатных копий). Если в сети где-то появлялся ПИРАТСКИЙ PDF, то автор только радовался, что его труд читают.

Вы выражаете позицию изд-ва МЦНМО?

[identity profile] mccme.livejournal.com 2017-01-06 09:18 am (UTC)(link)
Какое утверждение вы имеете в виду под позицией? Я рассказывал об своем опыте обсуждения с математиками проблемы, что новых книг на русском появляется мало.

Разумеется, любому математику нужны деньги, чтобы кормить семью. Если зарплаты хватает в обрез, нагрузка велика, а время, потраченное на книгу, никак не будет оплачено, это может быть одной из причин, препятствующих написанию.

То, что издательство в России платит сейчас мало, я пояснял. Мне трудно оценить навскидку, уменьшает или увеличивает наличие легкодоступной пиратской копии продажи бумажных книг.

Как вы сами объясните небольшое количество новых монографий на русском языке? И почему авторы все же несут книги в издательства, а не отдают их непосредственно пиратам?

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2017-01-06 10:51 am (UTC)(link)
давайте не будем по новой, а? мне надоело. насчет тюрьмы я несколько преувеличиваю. хотя - преценденты тюрьмы за нарушение авторского права, особенно за "принципиальное и массовое" - уже есть.

[identity profile] mccme.livejournal.com 2017-01-06 11:24 am (UTC)(link)
Закрывать сайты -- это плохо, конечно.

>>У авторов по домашним страничкам собирать?
>как будто что-то плохое

Горадо более трудоемкое, чем в сканер вышедшую книжку запихнуть. И, честно говоря, думаю, что доведенных до ума книг на личных страничках будет еще меньше, чем теперь.

[identity profile] repressii.livejournal.com 2017-01-06 11:34 am (UTC)(link)
>доведенных до ума книг на личных страничках будет еще
>меньше, чем теперь

возможно
но я готов принести эту жертву во имя свободы Интернета от цензуры
(а копирайт это чрезвычайно удобный формат цензуры, лучше
копирайта только борьба с порнографией)

[identity profile] mbla.livejournal.com 2017-01-06 01:50 pm (UTC)(link)
я несомненно борец с копирайтом. И что?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2017-01-06 02:26 pm (UTC)(link)
И что, спрошу я в ответ?

[identity profile] mbla.livejournal.com 2017-01-06 02:30 pm (UTC)(link)
а нету связи. Про Мошкова не знала и огорчилась

Page 9 of 11