Как Алексей Исаев закрыл Зловещий Вопрос. И открыл новый

[taki_net]

Зловещим Вопросом (ЗВ) я называю больную для советских историков, учителей и замполитов тему "временных поражений Красной Армии в 1941 году".

Проблема советской историографии (в значительной мере унаследованная российской) - необходимость хвалить всех за все. Бойцов за героизм. Полководцев за гениальность. Конструкторов за лучшие в мире образцы оружия, причем всех видов. Производственников - за огромный выпуск этого бара вундерваффе.

Оппа. Вот и и проблема. Если храбрые бойцы, ведомые обученными командирами, вооруженные до зубов первоклассным оружием, встречают врага и... отступают до Волги, оставляя горы убитых и поля пленных, то вот и Зловещий Вопрос. Прямо тогда, в 41-м, была выдвинута концепция "внезапности нападения". В принципе, достигнутая врагом внезапность, а также такой ее затянувшийся эффект - это "двойка" командованию всех уровней. То есть, уже как минимум с "мудрым руководством армией" есть проблемы. В ситуации, когда всякого задающего лишние вопросы можно просто расстрелять - вопросы удавалось закрыть, но по мере либерализации СССР они всплывали снова и снова.

Для организации жизни и власти в СССР показательно, что ответственность за катастрофу было невозможно возложить ни на одну из властных клик ("мафий"), имеющих наследников в текущей реальности:
- партию (госруководство)
- армию (командование, героизм личного состава)
- промышленность и науку (количество и качество вооружений).

В результате, при всех сантиментах советских вождей к Сталину, приходилось вешать всех собак на него: проворонил внезапность, репрессировал полководцев и промышленников.

Кстати, еще более показательно, что все те же самые институции СССР точно так же защищены от критики в РФ, и если понятно, почему нельзя критиковать партию и государство (РФ - наследница), то почему нельзя сказать, что неэффективная (ведь она официально считается неэффективной!) промышленность СССР не смогла поставить армии должное количество оружия приемлемого качества? Но нет, по-видимому, нынешний ВПК воспринимает себя наследников Наркомата Вооружений и имеет власть не допустить "клеветы".

Гениальный ответ на ЗВ придумал на рубеже веков популярный российский фольк-хисторик Второй Мировой Алексей Исаев. Все гениальное просто, прост и его ответ на вопрос, почему Вермахт в 1941 победил РККА: потому.

Для особо пытливых Исаев поясняет: потому что Вермахт был сильнее. На этом объяснении и следует остановиться, так как оно неуязвимо для критики и совершенно доказуемо: действительно, раз Вермахт в пух и прах разгромил РККА в 1941 году, он был сильнее. Возражения есть?

Исаев делает ошибку и начинает идти на уступки любителям детальных объяснений, выдвигает идиотские концепции, согласно которым немецкая танковая дивизия с малым числом танков сильна именно отсутствием танков; но по существу он прав: более богатая и "культурная" страна смогла создать армию, превосходившую противника почти на всех уровнях - выучке и мотивированности солдата (на 1000 актов беззаветного героизма красноармейцев приходятся миллионы сдавшихся в плен без боя, сравните хотя бы с числом сдавшихся в Сталинграде), подготовке офицеров и генералов, качестве оружия. Только по одному параметру - валовой массе оружия - РККА превосходил неприятеля, и одного этого фактора не хватило.

Алексей Исаев недаром занимает негласный "трон" одного из ведущих фольк-хисториков: своей гениальной концепцией он практически закрыл (я утверждаю это без шуток) пресловутый 60-летнего возраста Зловещий Вопрос...

... И немедленно открыл новый. Вермахт был сильнее РККА - в этом причина тактических катастроф и стратегических неудач советской стороны. ОК. Но Вермахт вообще был сильнейшей армией мира на всех уровнях, он, безусловно, был сильнее Британской армии, Французской, Американской (тут я именно об Армии, а не о совокупности Вооруженных Сил: Флот любой из англосаксонских держав был неизмеримо сильнее немецкого, но флот при всем желании не мог взять Берлин). Однако, США, Франция, Британия выиграли Вторую Мировую войну, достигли всех ее целей, причем Британия и Франция - понеся потери в разы меньше, чем в Первую мировую. То есть, чтобы выигрывать войны, да еще и малой кровью, иметь самую сильную армию в мире не обязательно (хотя просто сильную - надо). Как? Ответ довольно очевиден, но лежит на другом уровне, чем тактика и армейская стратегия, на уровне Большой стратегии и политики: надо иметь подходящую конфигурацию союзов. А именно, как показал опыт Первой мировой (а Вторая мировая вовсе не "совсем другая война", это скорее как раз "война-продолжение"), для России ультимативно важным является сохранение Франции как действующего союзника. В Первую мировую Россия ради этого пошла на жертвенное наступление в августе 1914 на Восточную Пруссию - и не прогадала. Спася Францию сравнительно малой жертвой, она обеспечила ситуацию, в которой немцы всю войну держали на Востоке 1/8 войск, а большую и лучшую часть - на Западе.

... К 1941 году гениальное советское руководство страной - ее политикой, ее союзами - вывело из войны Францию и оставило Россию наедине не с 1/8 германской армии, а перед всеми 8/8. Да, буквально чудом и не благодаря, а вопреки политике Кремля у страны остался все же заморский союзник (а со временем и два). Но между Британией и Францией как союзником России есть фундаментальная разница: Ла-Манш одинаково хорошо защищает обоих противников. Вермахт точно так же может не бояться внезапного удара англичан и спокойно перебрасывать все силы на Восток. С другой стороны, и англичане могут ждать. Партнерство с Россией для них важно, но не суперважно. Помощь восточному союзнику может оказываться по остаточному принципу - лишь бы он не исчез с карты окончательно (в отличие от России и Франции, взаимно заинтересованных в процветании друг друга).

Среди фолкхистлориков-оправдывателей СССР и Сталина есть тенденция в защиту Пакта Молотоа-Риббентроппа приводить разные моральные соображения в стиле "Мариванна, он первый начал". Дескать, а вот Запад в Мюнхене... Уважаемые, наплевать сто раз, морально ли было поставить подножку Франции в августе 1939. Это было хуже чем преступление, это было ошибкой: поставив подпись под ПМР, Молотов и Сталин ГАРАНТИРОВАЛИ катастрофу 41 года, от последствий которой страна не оправилась до сих пор и, видимо, уже и не оправится. Просто потому, что сохранение Франции в качестве действующего военного противника было абсолютной военной необходимостью для России. Даже не ахти какие царские министры и генералы это понимали, а красные дегенераты - нет. Как и их нынешние наследники.

Comments

[rasta]

//генералы это понимали, а красные дегенераты - нет.//

Красные "дегенераты" это тоже отлично понимали. Просто задачей красных всегда было и есть уничтожение народов захваченных стран. Так что пакт был вовсе не ошибкой.
И откуда Вы взяли эту глупость, что ошибка хуже преступления? Преступление ВСЕГДА хуже ошибки.

[jarosz]

Князь Талейран с Вами не согласился бы ).

Хотя сказал "c'est plus qu'un crime, c'est une faute" не он, а de la Meurthe, но в русской популярной историографии эта совершенно правильная оценка убийства герцога Энгиенского как-то связалась с именем более известного Талейрана.

[gegmopo4]

Странно, что не Бисмарка.

[jarosz]

Возможно оттого, что Бисмарку успели приписать что-то ещё. А представить, что ямщик Бисмарк (который, как всякому любящему быструю езду известно, рассуждал про темпы надевания хомута и скорость дальнейшего галопирования) смог осилить за жизнь целых две членораздельные и цензурные фразы - это уже за пределами возможностей массового сознания :-Р.

[rasta]

"Never believe what you read on the internet" (с) Abraham Lincoln

[jarosz]

Да, мне, также, сказывали, что он на дух не переносил iPhone, за что его, в итоге, и убили яблокопоклонники проклятые...

[rasta]

Ну вот и славненько, поскольку никакие цитаты не отменяют логику.

[jarosz]

Так логика де ла Мёрта проста и очевидна. Преступление, будь оно совершено с прямым умыслом, косвенным, или даже по неосторожности - это некое целенаправленное действие. Но противоправное (неважно, что для этого будет источником права) и, оттого, неправомерное. Пускай даже и утилитарно полезное. А ошибка - она ещё и вредна.

Современникам это было вполне понятно. На фоне возмущённых высказываний "какое зверство - вторгнуться в соседнее государство, схватить там в собственном замке принца крови, да и расстрелять во рве того же замка. И это просто из утилитарных соображений, типа "зарезали за то, что был опасен" (с) и вопреки всем нормам права, как французского с люксембургским, так и международного. В общем - нехорошо и преступно" член госсовета де ла Мёрт заметил, что и чёрт бы с тем, что это преступно, будь оно полезно, победителей не судят, так это вредно и приведёт к катастрофическим последствиям (так, в общем-то и вышло).

Так что логика не страдает: ошибка, по влиянию на конечный результат, легко может быть хуже преступления. Относится ли это к ПМР - я не знаю. Там, похоже, чуть не всё было смесью ошибок, чуть ни каждая из которых была преступлением. Одно другому не мешает. Как и то, что содеянное может быть ошибкой для обеих сторон.

[rasta]

Логика, зависящая от эпохи, это что-то.
You made my day.

допустим, обе мировые войны

[v_phi]

Россия торопила, сколько могла.
Чтобы разжечь вторую, пакт "Молотова" был нужен.

Другое дело, не было ли в этой логике рациональным после раздела Польши немедленно заключить союз с Францией и Британией, попросив себе оккупированный восток Польши в обмен на экстренное вторжение в Восточную Пруссию?
Естественно предположить, что если бы Кремль был к этому готов, в Париже приняли бы решение продолжать войну даже после неудач 1940 года, что открыло бы дорогу к приблизительно ялтинскому переделу мира, но без основных жертв.
Вот только Кремль точно не был ни к чему такому готов. Со времен ленинского руководства политбюро считало Германию тайным союзником против Франции и Британии, и сталинское руководство не собиралось думать о чем-то вне этой линии.

[tmu-1971.livejournal.com]

Я не большой поклонник Исаева, но он ведь как раз и пишет, что советские рассказы о самом лучшем оружии, самых лучших бойцах и командирах и т.п. расходятся с реальностью?

[taki-net.livejournal.com]

Так я с ним в этом вопросе согласен.

[andreype.livejournal.com]

Как показывает опыт мировых войн Франции ни в коем случае не надо иметь военный союз с Россией, а, при нападении Германии, надо сразу сдаться. Оставшейся Англии надо забаррикадироваться на острове, подпитывать Россию, и ждать военной поддержки от США.
Тогда потери Франции и Англии становятся в 2-3 раза меньше, чем в ПМВ.

[taki-net.livejournal.com]

Вы француз? Тогда да, правильная политика.

[andreype.livejournal.com]

Так если я француз (или англичанин), то тогда я всеми силами буду уходить от военного союза с Россией.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Проясни этот пункт, пожалуйста. Не было бы союза - немцы не напали бы?

[andreype.livejournal.com]

Не было бы союза - немцы не напали бы?

На кого? На Россию? Напали бы обязательно. И без "бы", в нашей истории так и получилось.
Вообще, если брать еще и наполеоновские войны, то лучшая стратегия любой европейской державы, оказавшейся в одном лагере с Англией, это на первом этапе войны всеми силами избегать союза с Россией, потом сдаться, потом подождать, когда Россия, при материальной поддержке Англии, ослабит врага и уж потом вступать в войну.
И еще, когда разбирают пакт СССР-Германия, всегда молчат про другие пакты - Германия-Польша, СССР-Япония.
С чего бы кому-то хотелось заключать пакт Франция/Англия-СССР? И с чего бы его не постигла судьба пакта Франция/Англия-Польша?

[van-der-moloth.livejournal.com]

На Францию. Ты же в этом треде за французов играешь.

[andreype.livejournal.com]

Играю я, гражданин агент рептилоидов, всегда и везде исключительно за Великую и Неделимую Россию. Тут я просто показываю, что союза с Францией не было бы даже возжелай его Россия. Он, союз, французам в ту пору был нафиг не нужен. И, естественно, в отсутствии союза немцы напали на Францию, а как иначе-то?

[taki-net.livejournal.com]

+++ Тут я просто показываю, что союза

Показываете? Наверное, в ренгеновском диапазоне, не видно ничего.

[andreype.livejournal.com]

Бывает.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ничего не понял. Еще раз - почему Франции не нужен союз с Россией?

[andreype.livejournal.com]

ПМВ, у Франции союз с Россией, заключенный ДО войны. Германия воюет на 2 фронта. Потери Франции - 1.3 млн. солдат.
ВМВ, у Франции союза с Россией до войны нет. Германия разбивает Францию. Потом начинает воевать с СССР. Потери Франции - 0,21 млн. солдат.

При условии войны Германии на 2 фронта у Франции возникает искушение сопротивляться, ожидая, что даже в случае катастрофы на Западном фронте Россия предпримет наступление на своем и оттянет немцев с Запада.
При условии войны с Германией 1 на 1 плана Б у Франции нет. Видя разгром она сдается и избегает потерь более 1 млн. человек. Далее вся тяжесть потерь переносится на Россию.

[taki-net.livejournal.com]

Совершенно гнилое рассуждение.

[andreype.livejournal.com]

Опровергнуть сможете?

[van-der-moloth.livejournal.com]

Не, ну выигрывать войну тяжелее, чем проигрывать, это да.

[nicksakva.livejournal.com]

Глядя с точки зрения советского руководства 1939 года, союз с Францией плох тем, что с высокой вероятностью вообще предотвращает войну с Германией. Тогда сама Франция сохраняет все выгоды и прибыли от победы в "первом туре" мировой войны, а СССР сохраняет все минусы и убытки от досрочного выхода из мировой войны в гражданскую.

Причем независимо от того, стремится ли советское руководство к мировому господству, к мировой революции или просто к восстановлению Российской империи в довоенных границах, большая война "с трофеями" по состоянию на 1939 СССР необходима, иначе вся милитаристская индустриализация оказывается бесполезным и неэффективным расходом ресурсов.

Как показал Мюнхен, Франция воевать не хочет, то есть нападать на Германию или провоцировать ее на нападение сама не станет. Ну, а на то, что западный фронт развалится от одного немецкого удара с минимальными потерями для вермахта, в 1939 году едва ли кто-то всерьез рассчитывал, кроме разве что немцев.

То есть основная ошибка была в переоценке способности франко-британского союза к сопротивлению Германии.

[taki-net.livejournal.com]

Эта точка зрения мне известна и кажется постзнанием.

[nicksakva.livejournal.com]

То, что союз Великобритании, Франции и Польши не способен без СССР продолжительное время (годы) самостоятельно противостоять Германии с Италией тоже кажется постзнанием.

[geralt.livejournal.com]

Таки_нет пишет не об этом, а о том, что разумная внешняя политика предписывает России сначала иметь прочный союз с Францией, а уже потом играть в Большой европейский политИк.

[nicksakva.livejournal.com]

А я о том, что с точки зрения советского руководства второй половины 30-х "разумной внешней политикой" была не "большой европейский политик", а игра ва-банк на всю Европу под флагом мировой революции. В такой игре никакой прочный союз с Францией не реален из-за пересечения интересов. Вот в эту-то игру советское руководство и сыграло. И хотя сыграло крайне неудачно, закончило "второй тур" не совсем провально (отхватив таки кусок Европы), что позволило его наследникам протянуть еще чуть не полвека.

[geralt.livejournal.com]

Собственно с чем вы спорите? Игра ва-банк это и есть максимально рискованная игра. В ту же игру на "всю Европу" можно было играть и в союзе с Францией.

[nicksakva.livejournal.com]

Франция как раз и есть Европа, то есть предмет той самой игры. В 30-е именно Франция в значительной степени доминировала в континентальной Европе вообще и в восточной в особенности, пока ее оттуда после Мюнхена не начала вытеснять Германия. Но это уже слишком близко к началу войны. А до того любые попытки передела Европы в пользу СССР напрямую затрагивали военных союзников Франции - Польшу, Чехословакию, Румынию, Югославию...

То есть союз с СССР с Францией в начале 30-х не удовлетворял даже самому примитивному геополитическому правилу: "дружить через соседа", которому французские союзы того времени как раз удовлетворяли.

[geralt.livejournal.com]

Вы сейчас говорите о том, что у Франции не было нужды в союзе с СССР до 38 года. Таки_нет же говорит, что у СССР такая нужда была. Если бы СССР целенаправленно искал такого союза, то после Мюнхена его было бы легко заключить, когда Франция также стала активно искать его.

[nicksakva.livejournal.com]

У советского руководства была нужда в союзе с Францией при условии скорейшей совместной войны с Германией. В случае длительного мира никаких геополитических выгод такой союз не давал, кроме собственно мира. Что на тот момент для советского руководства было совершенно не актуально.

Если внимательно вчитаться в документы переговоров об антигитлеровском пакте 1939 года, именно в этом и состоял "камень преткновения".
Основными требованиями СССР (фактически, а не в обтекаемых дипломатических терминах) были:
1) согласие на ввод советских войск в Прибалтику, Польшу и Румынию (и, очевидно, их последующую аннексию);
2) включение в договор такой формулировки пункта о "косвенной агрессии", который позволял бы СССР по собственной инициативе оккупировать любого сателлита/союзника/сочувствующего Германии, то есть фактически давал неограниченные полномочия на провоцирование войны, в которую вынуждены были бы по договору вступить Франция и Англия.

Первый пункт вызывал серьезные возражения, но даже по нему Франция фактически пошла на уступки и пыталась оказать (безуспешно) давление на Польшу. Но второй пункт вызвал категорическое неприятие как в Париже, так и в Лондоне. То есть вероятность войны с Германией при франко-британских условиях договора существенно снижалась.

И вот в этот момент Гитлер предлагает буквально то же самое практически "задаром". Почти все бывшие территории Российской Империи плюс войну Германии с Францией и Великобританией. То есть фактически подносит на блюдечке как раз тот самый антигерманский франко-британско-советский союз с немедленной войной Франции и Великобритании против Германии. При этом, как тогда явно казалось, СССР получал возможность выждать и вступить в эту войну в наиболее выгодный для себя момент, когда Франция и Германия существенно ослабят друг друга.

Фатальным для всех этих расчетов оказалась неожиданное для всех, кроме самих немцев, подавляющее преимущество в боеспособности возрожденной германской армии по сравнению с армиями всех ее противников.

[Геннадий Новичков (from livejournal.com)]

Какой смысл обсуждать союз СССР и Франции, в 1939 году это была ненаучная фантастика. Почти до самой войны именно Францию, Британию и примкнувшую к ним Польшу считали (не без оснований) наиболее вероятными противниками.

[taki-net.livejournal.com]

Эмммм а проникнуть на территорию СССР полчища антанты должны были по тоннелю, заботливо отрытому врагами народа. Или на летающих тарелках с Нибиру.

[geralt.livejournal.com]

Мне кажется, вы не учитываете очевидный для аудитории Исаева постулат - все западные страны русофобы, всегда были, есть и будут и ни на какие союзы с ними России полагаться нельзя.
Потому что если выйти за пределы этого постулата, то вообще все мифы о ВОВ разваливаются. Он краеугольный камень, что советского, что современных российских мифов.

[olga-smir.livejournal.com]

А как по-твоему объяснялась та политика сталинского руководства? Ну какая у них стратегия была, почему они заключали тот пакт, чем руководствовались? Выгадывали время (официальная общепринятая версия, именно так обычно объясняют)? Действительно надеялись на крушение английского империализма? Или чего?

[taki-net.livejournal.com]

Думаю, мы этого так и не узнаем. Ник Саква в своей ветре этого треда дает ответ, но мне он кажется нереалистичым. Переоценивающим авантюризм Сталина, который мне кажется приземленным.

Я думаю, он полагал, что задолго до крушения Франции к нему прибегут с новыми предложениями, перебивающими то, что Гитлер дал.

А Союзники опрометчиво посчитали, что проблема блицкрига уже решена (не понимая, что все ровно наоборот), и думали, что линии крепостей и ряды окопов в любом случае дадут время подумать, не предложить ли Сталину чего. И потом годик поторговаться.

Только Гитлер, как всегда, всех наебал.

[olga-smir.livejournal.com]

Ага, поняла.
А все подумала и врубилась)

[taki-net.livejournal.com]

Я так понимаю, что когда Сталин их кинул, они думали тянуть время.

[olga-smir.livejournal.com]

Да, да, я уже врубилась.

[saratovchanin.livejournal.com]

Однако, в идеале, было бы лучше всего вообще не участвовать в войне. И до 41-го года это даже вполне получалось. А если бы Германия высадилась в Англии, то, надо думать, получилось бы и далее.
Я в принципе согласен с вашей основной мыслью про важность союзов, и про то, что с Францией было бы намного легче, чем без нее. Но в то же время это ведь уже послезнание. Это мы сейчас знаем, что Германия напала в 1941, а вот Япония не напала вовсе. И все прочее тоже знаем уже после.

[taki-net.livejournal.com]

Нет. Никто не сомневался - ни в СССР, нигде еще в Европе, что каждая европейская страна будет захвачена войной.

Кроме того, курс на сближение с Франциев в 1930-е гг. назывался "движением за мир", может не зря?

[saratovchanin.livejournal.com]

Турция и Испания доказали, что те, кто не сомневался, в итоге ошиблись. Две страны смогли улизнуть от второй Мировой. Хотя в первой Мировой Турция участвовала, и сыграла не последнюю роль, хотя и не первую. А Испания прошла через гражданскую.

"Движением за мир" называется любой курс, кто ж будет называть свой курс "движением за войну"? Красивая фраза не доказательство. Ну ОК, курс так назывался не зря, сейчас, вооруженные послезнанием, мы можем так сказать. Но обладая послезнанием, можно вообще много чего сказать.

Извините, что старый тред поднял, я просто редко в ЖЖ захожу.

[saint-daemon.livejournal.com]

Фор тех грейт жастис, даже при капитулировавшей Франции Германия смогла отправить на восток не 8/8, а всего лишь около 60% своей армии. Ну и дальнейшее распределение расходов на пополнения не столь очевидно, как кажется, ибо как минимум битва за Атлантику требовала огромного количества ресурсов.

Ответ "потому что кинули Францию" - внешнеполитический. Но есть ещё два уровня - экономически-управленческий (можно ли было использовать ресурсы, затраченные на подготовку к войне, более рационально) и военно-стратегический (можно ли было теми средствами, что имелись на 22-е июня, остановить немцев хотя бы по линии Минск-Киев). С моего дивана оба раза ответ будет - да. А на претензии сталинистов в духе "сперва добейся" есть замечание, что для занятия высокого поста в тоталитарной стране и для разумного управления этой страной требуются совершенно разные навыки. И в том, что касается "разумного" управления, любой, кто хоть немного углублялся в изучение советского периода, примеров найдёт в избытке. Взять хотя бы два символа победы - Т-34 и Ла-5, которые были приняты на вооружение только благодаря самоубийственному упорству конструкторов (в первом случае так и вовсе буквально).