taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-01-29 10:31 am

Фашизм и Америка

Исторический фашизм - явление комплексное и вписанное в конкретный политический и социальный пейзаж середины 20 века. Однако управленческая модель, которой он пользуется, вполне может быть и вне этого контекста. Возникает фашистская модель управления, для которой не требуется ни тоталитарная идеология, ни массовая партия. Для простоты речи я такой недофашизм называю не "государством с фашистским управлением", а просто фашизмом.

Так вот, что типично для этой модели управления? Во-первых, парадемократия, сохранение мифа исхождения власти от народа. Во-вторых, фюрер-принцип: эта власть воплощается не в сложной системе институтов, а в фигуре лидера. В третьих, лидер связан с народом напрямую, как в риторике (прямые обращения), так и электорально (выбирается на общенациональных выборах, а не депутатами правящей партии). В четвертых, имеется отлаженный чиновничий механизм, доводящий указы лидера до стадии бюрократического исполнения.

ТРИ ИЗ ЧЕТЫРЕХ ЭТИХ ПРИНЦИПОВ ЗАКРЕПЛЕНЫ В АМЕРИКАНСКОЙ КОНСТИТУЦИИ.

Не хватает последнего. Но тут важно понимать, что ОТСУТСТВИЕ вертикали - это настолько очевидный дефект американского государства, ухудшающий его работу, иногда до неприличия (почитайте, как из-за "взаимодействия" госдепартамента, военных, моряков и гражданских - частных - структур связи телеграмма в Пирл-Харбор "сегодня могут напасть японцы, и именно на вас" шла вместо 20 минут 6 часов и пришла после завершения налета) - что этот дефект так и так будет исправлен, с фашистскими или более благородными целями.

Собственно, весь 20 век идет это постепенное перетягивание полномочий от штатов и общин к президентской вертикали, начатое при "леваке" Рузвельте и продолжаемое сегодня правым Трампом.

И мы получим ответ на вопрос, каким чудом в Америке не было фашизма в 20 веке. Не потому, что у них замечательная, защищенная от фашизма система, просто они настолько отстали от Европы, что в 20 веке ЕЩЕ НЕ ДОРОСЛИ до той стадии развития, на которой бывает фашизм.

Кто там радовался, что Гитлер не успел с атомной бомбой?
tijd: (Default)

[personal profile] tijd 2017-01-29 12:16 pm (UTC)(link)
Знаменитая история про математика Курта Гёделя. Приехав в качестве беженца в Америку, Гёдель тщательно готовился к экзамену на гражданство и изучал Конституцию США. На собеседовании произошёл примерно такой диалог (по свидетельствам Альберта Эйнштейна и Оскара Моргенштерна, которые присутствовали там в качестве поручителей):

- Откуда вы приехали?
- Из Австрии.
- Какое общественное устройство в Австрии?
- У нас была демократическая республика, которая превратилась в диктатуру.
- В этой стране такое невозможно.
- Возможно, и я готов это доказать.

Но доказать ему не дали, и до сих пор никто точно не знает, что именно он имел в виду.
https://tijd.dreamwidth.org/25875.html

Система сдержек и противовесов в США продумана весьма тщательно. Но, похоже, многие недооценивали роль четвёртой ветви власти - свободной прессы. После того, как американской прессе удалось в своё время свалить Маккартизм, а затем Никсона, правое крыло занялось систематическим созданием пропагандистского пузыря (Fox News + радиокомментаторы). Распространение социальных сетей, в которых фальшивые новости легко резонируют, сделало этот пузырь особенно эффективным. В настоящий момент индекс доверия к массовым СМИ среди республиканцев - 14%. Оставшиеся 86% - готовый зомбированный материал.
scholar_vit: (Default)

[personal profile] scholar_vit 2017-01-29 02:47 pm (UTC)(link)
1. Нельзя не заметить, что пресса немало сделала сама для такого результата. История нынешней кампании, когда солидные газеты на первых полосах бесконечно обсасывали этот несчастный сервер Клинтон, а информация об "университете Трампа" шла мелким шрифтом глубоко внутри, показывает снижение уровня по сравнению с временами Pentagon Papers.

2. Неверно, что Мак-Карти свалила пресса. Мак-Карти терпели, пока был полезен как республиканцам, так и (правым) демократам: расчищал поле. Перестали его терпеть, когда он стал искать коммунистов (т.е. случайным образом рушить судьбы) среди важных людей в армии и прочей элите. Тут вдруг выяснилось, что у него не осталось human decency.
tijd: (Default)

[personal profile] tijd 2017-01-29 06:32 pm (UTC)(link)
1. На выборах 2012 Fox News и другие средства правой пропаганды работали на всю катушку. Дональд Трамп и его birtherism тоже, кстати, играли не последнюю скрипку. Но всего этого оказалось недостаточно. Поэтому на выборах 2016 Стив Бэннон и другие стратеги сознательно использовали тактику закидывания скандальной информации через либеральные СМИ с хорошей репутацией - благодаря их стараниям New York Times опубликовала заметку про сервер Клинтон, после чего долго смаковала этот скандал. Эта же газета за неделю до выборов раздула псевдо-скандал про новое расследование ФБР и одновременно прикрутила попытки других изданий расследовать российские связи Трампа с помощью (как теперь выясняется, ложной) заметки "Investigating Donald Trump, F.B.I. Sees No Clear Link to Russia".
https://tijd.dreamwidth.org/26919.html

2. Понятно, что Никсона пресса тоже не могла свалить своими руками. Понадобились согласованные действия республиканцев и демократов в правительстве и Конгрессе. Но пресса помогла создать общественное мнение, которое перетекло в давление публики на политиков. В случае Маккарти перелом общественного мнения обычно приписывается одному человеку, телеведущему Эдварду Мэроу. Джордж Клуни снял про это фильм "Good Night, and Good Luck" (2005). Времена до кабельного телевидения и Интернета были проще: когда Мэроу показал эпизод про "human decency" и снабдил его своим комментарием, это увидело достаточно много американцев.

Вполне возможно, что значение Мэроу преувеличивается в либеральной традиции, но его комментарий продолжает оставаться актуальным сегодня:

We will not walk in fear, one of another. We will not be driven by fear into an age of unreason, if we dig deep in our history and our doctrine, and remember that we are not descended from fearful men -- not from men who feared to write, to speak, to associate and to defend causes that were, for the moment, unpopular.

This is no time for men who oppose Senator McCarthy's methods to keep silent, or for those who approve. We can deny our heritage and our history, but we cannot escape responsibility for the result. There is no way for a citizen of a republic to abdicate his responsibilities. As a nation we have come into our full inheritance at a tender age. We proclaim ourselves, as indeed we are, the defenders of freedom, wherever it continues to exist in the world, but we cannot defend freedom abroad by deserting it at home.

http://www.lib.berkeley.edu/MRC/murrowmccarthy.html

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2017-01-29 08:04 am (UTC)(link)
Спасибо большое.
Вообще обалдеть. Я понимаю, что это говорит именно обо мне, а не о чем, и "все что вы скажите, будет использовано против вас", но мне во всяком случае первый и третий принцип (принцип, а ен конкретные воплощения те или иные) навскидку вполне симпатичны( Ну если исходить как из данности вообще из присутствия лидера.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2017-01-29 08:11 am (UTC)(link)
Вот! Нельзя прямую демократию И лидера. Это как два куска урана, каждый по отдельности безопасен.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2017-01-29 08:21 am (UTC)(link)
А, да, как раз вот эту тему поняла да.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2017-01-29 09:01 am (UTC)(link)
А в чем заключается фюрерство?
В том, что у президента слишком много полномочий?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2017-01-29 09:02 am (UTC)(link)
А почему лидер без демократии безопасен?

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-01-29 09:08 am (UTC)(link)
власть воплощается не в сложной системе институтов, а в фигуре лидера

Т.е. все разговоры о том, что в США, как нигде в мире, отлажена и выкристаллизована мощнейшая система сдержек и противовесов являются именно пустопорожними разговорами?
И если это так, то какая же демократическая страна с ЯО не стоит в 1 шаге от "фашистского управления"?
Edited 2017-01-29 09:10 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2017-01-29 09:20 am (UTC)(link)
Эммм Вам зачитать пост вслух?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2017-01-29 09:23 am (UTC)(link)
+++ какая же демократическая страна с ЯО не стоит в 1 шаге от "фашистского управления"?

А Вы подумайте.

Список демократических стра с ЯО: Англия, Франция. Индия

Ну-ка, чего нет в двух из трех стран?
Edited 2017-01-29 09:23 (UTC)

[identity profile] heinza.livejournal.com 2017-01-29 09:25 am (UTC)(link)
У меня схожие мысли возникали вовремя обсуждений американской системы удостоверения личности - собственное, её отсутствия. Почему-то ситуацию, когда вместо паспорта - единого, стандартного, универсального документа - люди пользуются правами, правами без права вождения машины (такие есть, специально для целей идентификации), налоговым номером, медицинскими карточками, пропусками на работу и, прости господи, "счетами за оплату коммунальных услуг" и тому подобной хуергой - принято считать признаком какой-то особой свободы. По мне, так это признак дикой и неразвитой бюрократической системы, в результате чего возникают ситуации, когда личность и легальный статус человека, живущего в стране двадцать лет, вообще невозможно установить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2017-01-29 09:30 am (UTC)(link)
Это дикая и неразвитая бюрократическая система, выполняющая роль гаранта свободы ПРИ ОТСУТСТВИИ БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫХ.

Вот этого последнего американофилы не заметили.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2017-01-29 09:32 am (UTC)(link)
Это дикая и неразвитая бюрократическая система, выполняющая роль гаранта свободы ПРИ ОТСУТСТВИИ БОЛЕЕ АДЕКВАТНЫХ.

Я согласна с этим - кмк, Ваше утверждение не противоречит моему.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-01-29 09:32 am (UTC)(link)
Прямых выборов лидера (Англия и Индия)?
Ну так остальные 3 у них явно присутствуют и тоже, получается, они в 1 шаге. Или у них и фюрер-принципа нет?

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2017-01-29 09:40 am (UTC)(link)
Мне кажется, вас сильно подводит вера в стадийность развития человеческих обществ.
Америка богаче Европы и сильнее в военном отношении. То есть Америка ничего не потеряла от слабости своего чиновничьего аппарата, скорее даже приобрела.
Даже ту войну, которая началась с фиаско в Перл-Харборе (как я понимаю, ваше объяснение этого фиаско не является общепринятым), они выиграли.

Америке нет никакого резона проходить в своем развитии европейские стадии. И вообще, сами эти стадии - неудачный мыслительный конструкт, порожденный, по большому счету, узостью кругозора и недостаточным знакомством с историей.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2017-01-29 11:04 am (UTC)(link)

Что-то еще за ночь случилось, или указ об  эмигрантах был последним?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2017-01-29 11:19 am (UTC)(link)
Я по совокупности. Ночью вроде ничего.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2017-01-29 11:20 am (UTC)(link)
+++ как я понимаю, ваше объяснение этого фиаско не является общепринятым

Я никоим образом не объясняю фиаско в ПХ опозданием телеграммы. Опоздание иллюстрирует "служебную независимость" разных структур.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2017-01-29 11:52 am (UTC)(link)
А может, они возьмут, да и устроят Трампу импичмент.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2017-01-29 12:05 pm (UTC)(link)
Швейцарский философ нечто в таком же духе толкает, но он считает, что не очевидно, что получится ли реализовать фюрер-принцип в США, хотя дров Трамп конечно наломает.

не претендуя на знание американских реалий

[identity profile] alexdoronin.livejournal.com 2017-01-29 12:39 pm (UTC)(link)
Может, это и не будет совсем фашизм - даже при худшем варианте развития событий. Все-таки в такой децентрализованной стране выстроить вертикаль - задача для попаданца из будущего 100500 уровня.

Но даже если и не фашизм, это определенно шаг назад. В совсем другой дискурс, где-то годов 50-х в лучшем случае. Где идет электоральный выбор не между экономическими программами, а между тем, кого назначить "врагом народа".

Чтоб это понять, достаточно посмотреть на метод ведения дискуссий сторонниками Трампа - хоть коренными, хоть "бывшими нашими".
Не в этом посте - подчеркну - но в целом, и в рунете, и в "буржуйском" интернете - если один из говорящих за Трампа, а другой против, значит будут переходы на личности и оскорбления (и, да, я не говорю, что другая сторона так не делает никогда).

А еще будет аргументация уровня:
- "Да там на митинге одни негры, сидящие на пособиях!" (статистика?)
- "Обама все развалил и все просрал" (статистика?)
- "Если Мишель Обама не любит эту страну, то пусть проваливает!" (реальный пост на одном американском форуме не от ольгинца, а от аборигена)
- "Глобальное потепление - глобальное вранье! Это и так любому, кроме.... (подставить нужное оскорбление) - очевидно!"
- "от моих доходов отнимают ...%, чтоб кормить бездельников-латиносов и ниггеров"

Вот всё это очень знакомые и неприятные симптомы. Даже если представить, что какая-то доля истины в каждом из пунктов есть.

[identity profile] crdigger.livejournal.com 2017-01-29 01:14 pm (UTC)(link)
Фюрерприницип, известный Википедии - это армейское единоначалие на гражданке.Фюрер единолично командует подчиненными и несет ответственность непосредственно перед народом и вышестоящим фюрером, ему подчиняются нижестоящие фюреры, и так до самого низа.Ничего подобного в Америке никогда не было.У них ветви власти и разграничение полномочий.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2017-01-29 01:36 pm (UTC)(link)
Пусть автор обьяснит свою мысль.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2017-01-29 01:38 pm (UTC)(link)
А что скажете по первой части этого вопроса?

[identity profile] crdigger.livejournal.com 2017-01-29 01:38 pm (UTC)(link)
Народ(ы) и введению фамилий противодействовали : было общее мнение, что универсальный учет людей - это плохо. Соседи и родственники и так знают, что я - Абрам из Касриловки, в каждый отдельный список человек записывается независимо, в т.ч. принудительно, но только по мере необходимости.

Re: не претендуя на знание американских реалий

[identity profile] crdigger.livejournal.com 2017-01-29 01:42 pm (UTC)(link)
Ровно наоборот: в Америке сейчас настолько нагромоздили сословную систему, что пора тиранам головы рубить.Трамп, как его видят супероптимисты, это немного разгребет и будет спрашивать с каждого по гамбургскому счету.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2017-01-29 10:43 pm (UTC)(link)
"когда личность и легальный статус человека, живущего в стране двадцать лет, вообще невозможно установить"

Как будто это что-то плохое.
fizzik: (Default)

[personal profile] fizzik 2017-01-30 03:45 am (UTC)(link)
Вы не правы.
Нет ничего хорошего в том, что без "единого, стандартного, универсального документа" человек мгновенно превращается в существо, лишенное по факту абсолютно всех прав, как это имеет место в РФ. И даже не обязательно совсем без документа - достаточно чтобы кто-нибудь, завладев паспортом на секунду, поставил на какой-нибудь пустой страничке закорючку, чтобы документ моментально стал недействительным "из-за непредусмотренных отметок" - с практически теми же последствиями, что и полное отсутствие паспорта. Понятно, что современная российская ситуация - это крайний случай, когда идея "единого стандартного документа" доведена до окончательного абсурда. Но чтобы такого не случилось - безопасней на этот путь вообще не вступать.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2017-01-30 08:08 am (UTC)(link)
Добавлю к сказанному Физзиком и другими, что тут есть важный метаправовой аспект: требование предъявить стандартный документ есть реализация презумпции виновности гражданина перед полицией.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2017-01-30 11:56 am (UTC)(link)
Надо заметить, что фашизм это все-таки ответ на серьезные проблемы. Не то чтобы это хороший ответ, но просто так, "ветром надуло", фашистские режимы не возникают. А США большую часть двадцатого века были либо единоличным экономическим гегемоном, либо одним из, но в любом случае, то что у одних вызывало пневмонию, и США вызывало лишь насморк.
Ну и хорошие новости, в США, в целом, и сейчас все не так уж плохо, так что фашизм это все же сильно отдаленная перспектива.
Ну и плохая новость, чтобы жахнуть атомной бомбой фашизм, вообще говоря, необязателен, как и любой другой отличный от обычно понимаемого под демократией, строй.
Edited 2017-01-30 11:58 (UTC)