taki_net | (no subject)

Заметь, я всю дорогу, не зная ВГ, говорю то же самое. Я просто знаю, как рождаются такие истории. А Могултай, говорят, историк, и уж тем более должен знать, что такое "критика источника".

Спасибо большое, можно ли поставить ссылку?

С уважением,
Антрекот

Если это вопрос ко мне - то да, если к Шеню - по-моему, он явно выразил свою волю.

Жаль, что у него нет аккаунта ЖЖ и он не получает комменты по почте.

1. Вы меня не поняли. Вы постулировали, что оппоненты считают, что свидетели с противоположной стороны гриба - лгут. (прошу прощения за сложную конструкцию). Это не так.
2. Да. Я считаю, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б. Он же там свои примеры приводил - того, какие странные инциденты могут происходить внутри школы, _не_ являясь при этом политикой школы - и начисто проходя мимо всех, кто не был прямо замешан. То есть, он полагает, что высока вероятность, что информатор ВГ (а вернее, его матери) правильно изложил свою мотивировку и - с меньшей вероятностью - мотивировки комиссии. И все время речь идет о _вероятностных допущениях_.

С уважением,
Антрекот

Тут, к сожалению, лишняя степень свободы: нет никакого информатора, был разговор мамы ВГ с некоторым администратором Школы.

Есть то, что она услышала и рассказала своему сыну.

Есть моя убежденность в том, что они не искажают того, что она услышала.

И моя же убежденность в том, что было сказано, основанная, увы, только на личном знакомстве с говорившим, знании процесса и неоднократном участии в подобном разговоре, в том числе и проводимом упомянутым администратором.

Прошу прощения, у меня явно сбоит жж.

Спасибо, уношу.

С уважением,
Антрекот

Не только у Вас, у меня тоже. Страница открывается с 3-й попытки.

У меня тоже

Понятно. То есть, с высокой вероятностью сказано было одно, понято было другое, и стороны разошлись в уверенности, что контакт состоялся.

С уважением,
Антрекот

Могултай: "впечатление оппонентов о несовместимости неких известных им фактов этой информации [не соотвествует действительности]", т.е. он ПРЯМО отвергает Вашу трактовку.

А что мешает лично Могултая спросить? Например, так:

1. Считает ли он, что наличные факты доказывают (с той степенью достоверности, которая вообще возможна в "истории современности") наличие дискриминации поступающих в 57 школу в 1989 году или в иной период?

2. Если нет, считает ли он, что наличные факты доказывают сущесвование в 1989 году в 57 школе отвественного за набор лица, полагавшего такую дискриминацию существующей и полезной?

3. При отрицательном ответе на 1 вопрос - считает ли он, что факты доказывают НЕсуществование такой дискриминации?

Мое прочтение того, что на данный момент сказано: сделано утвреждение 1 со ссылкой на "прямое свидетельство члена комиссии" и "общеизвесный факт, что евреи образуют профессиональные мафии".

Еще раз повторю: субъективная честность ВГ и его матери тут ни при чем.

1. Не совсем так.
Он говорит, что _само по себе_ впечатление о несовместимости с общим МО не может быть доказательством того, что данный инцидент не мог иметь места. Это же все выше обсуждалось. Что для того, чтобы инцидент произошел, не нужно общей политики. И вообще ничего не нужно, кроме одного человека. Там может быть и группа, но это не обязательно.

***А что мешает лично Могултая спросить?
Ничто не мешает. Может быть, Вы спросите?
Если есть сложности с регистрацией, напишите мне, пожалуйста на tvarantrekot(кволл)yandex.ru
Если Вас интересует моя оценка, то мне кажется, что прочли Вы не то, что было написано. В последнем пункте так и вовсе...

С уважением,
Антрекот

Дивно явленью, неудобь сказанью.

"Как минимум два человека, не скрываюшие имен, дали прямые свидетельские показания, что это не так. Возможно, они лгут (да, я вот сейчас подтверждаю их слова и тоже лгу)".

Что ЭТО не так?
Ложность какого именно суждения Вы оспариваете / свидетельствуете против него?
(а) Ложность того утверждения, что в 57ю школу стараются не брать неевреев?
(б) Ложность того утверждения, что та приемная комиссия, которая работала с Гонским в 1989 году, старалась не брать неевреев?
(в) Ложность того утверждения, что сам тот человек из оной комиссии, который (по словам Гонского) сказал матери Гонского (а не Гонскому - тут у вас фактическая ошибка), что в 57 школу стараются не брать неевреев, действительно старался в рамках этой комиссии их не брать?
(г) Ложность того утверждения, что оный человек это и впавду сказал матери Гонского?

Это все разные утверждения.
Любопытно знать, как Вы можете свидетельствовать против хоть одного из них, если Вы сами не числитесь в руководстве школы 57 (в случае а), в той приемной комиссии (в случае б-в), и не присутствовали при разговоре (в случае г)?
То есть что именно, по Вашему мнению, позволяет Вам оспаривать хоть одно из этих утверждений?
Что касается меня, то я полагаю рассказ тов. Гонского достаточным основанием для суждения об истинности утверждений в-г.

Написал на почту.

Послушайте: я не набирал в 1989-м, но учил один из двух классов, что тогда набрали. Вот его список http://sch57.msk.ru/classes.htm#1992B

Скажите, это похоже на список класса, куда не берут русских?

Чудненько, можно далеко не ходить.

Перечитайте внимательнее, и Вы увидите, что я не утверждаю ложности чего бы то ни было. Я утверждаю, что из имеющегося массива фактов Вы (Вы ведь Могултай, да?) делаете утверждение о большой вероятности а и б и полной достоверности в и г, и что Вы не имеете для этого достаточных оснований, кроме предубеждения.

Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим). Кроме того, имеется еще некоторый набор свидетельств об этой ситуации - например, мое, Шеня, scolar, у Вас на Уделе.

Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей. Так что не надо переводить разговор на то, врет или нет ВГ. Как Вы понимаете, "критическое отношение к источнику" не означает обвинение его автора во лжи.

О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.

Я обвиняю не В.Г. во лжи и никогда не обвинял, я обвиняю Вас в непрофессионализме, искажении фактической базы и крайнем предубеждении.

Пока не получено.

С уважением,
Антрекот

Iz etogo

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=214#214

kazhetsja, sleduet, chto ty priderzhivaesh'sja varianta (b)

Antrekot, sm. sjuda:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=214#214

Iz pjati privedennyh variantov, kakoj emu samomu predstavljaetsja naibolee verojatnym? Sudja po formulirovkam - pjatyj. Eto, pravda, ne pro politiku _shkoly_, no uzhe vyvody pro vsju komissiju 1989-go. Vpolne odnoznachnye, nado skazat' - sm. "pritchu".

это уже напоминает классический вопрос из Литлвуда: насколько вероятно, что А отрицает, что Б утверждает, что В говорит, будто Г лжёт. В ситуации, когда большинство обсуждающих не знают участников, а другие не называют их, всё это выглядит уж совсем странно: если хотеть (через много лет) разобраться в конкретном случае, насколько это вообще возможно, надо выяснить, кто в этом участвовал и пытаться их спросить. И в любом случае участникам обсуждения, если это их интересует как факт из жизни, а не как обсуждение литературных героев, полезно понять, как устроен набор (в частности, различать роль "команды" и "администрации", а не говорить о загадочной "комиссии"). Кроме того, казалось бы, для незнакомых участников дискуссии должна быть интереснее общая ситуация...

непосредственно на "форуме", но всё-таки хочу внести некоторую ясность - можно верить мне или не верить, но мне очень хотелось бы быть понятым правильно: я пять раз был одним из тех, кто реально составлял список принятых в класс, присутствовал от команды преподавателей при собеседованиях с администрацией, а также вел переговоры с администрацией по поводу спорных школьников и т.п. Если уж сравнивать с университетом, это скорее как если бы человек, бывший пять раз зам. декана по новому набору и председателем приёмной комиссии, был не в курсе происходящего... В 1989 году я действительно в наборе участия не принимал, и сейчас не помню, кто тогда набирал класс и кто представлял администрацию (думаю, кстати, что это более или менее открытая информация - Дима, ау!), но почти наверно это хорошо знакомые мне люди и идея, что их внезапно посетила идея "дискриминации", а потом столь же внезапно пропала, мне не кажется реалистичной.

И в любом случае прошу обратить внимание на разделение между проводящими экзамен (командой) и администрацией школы, и не смешивать это в "комиссию"

(Александр Шень, shen@mccme.ru)

Саша, я думаю, что Антрекот (el_d) это хорошо понимает сразу, а Могултай и не стремится, увы, к какому-либо пониманию.

что происходило при наборе: я и группа моих товарищей (с которыми мы потом работали в классе) проводили экзамены и до посинения спорили, кого из школьников надо принимать - потом мы этот список относили в администрацию (это делал в большинстве случаев лично я) и они рассматривали этих школьников, и дальнейшие изменения были минимальны (один-два-три человека) - _до этого администрация школы школьников не видела и в составлении списка никак не участвовала_. Теоретически, конечно, можно себе представить, что один из членов команды (с которыми я знаком слишком хорошо, чтобы серьёзно рассматривать такой вариант) тайно не принимал какие-то верно решенные задачи (да так, что школьник этого не заподозрил и не стал перепроверять), систематически добиваясь того, что именно он у этого школьника каждый раз принимает задачи, или очернял светлый образ этого школьника своими пристрастными комментариями - но и в этом случае, было такое или не было, это ну никак не может быть связано с заявлениями, сделанными администрацией (совсем другими людьми) на собеседовании.

В общем, сдаюсь - видимо, различие backgroundа и представлений о нормальном учебном процессе не позволяет достичь понимания... (Aлександр Шень)

>В 1989 году я действительно в наборе участия не принимал, и сейчас не помню, кто тогда набирал класс и кто представлял администрацию

Кондаков отпадает, "В" класс набирали на год позже. Значит, либо тот класс, к которому имел отношение scolar, либо параллельный, в котором учились известные сейчас товарищи Холмогоров и Лебедев. Интересно, что в обоих случаях списки не показывают значительного процента евреев.

YMB

Саша, оглашение имён не входит ни в планы непринятого тогда человека, ни, тем более, в мои. Я и так дал информацию, достаточную для того, чтобы инсайдер мог всё вычислить.

Вопрос, лгут ли В.А.Гонский или его мама, для меня не стоит - очевидно, что они сейчас, почти 20 лет спустя, передают то, что осознали тогда. Выяснить, что же им пытались сказать, думаю, невозможно. Можем только предполагать, будучи знакомыми с процессом.

Вопрос с логикой тех, кто на основании этой истории делает выводы о Школе, сложен. Можно считать, что мы тут все врём и выгораживаем администрацию. А можно - что произошло чудовищное непонимание друг друга сторонами, участвующими в разговоре.

(no subject)

Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,

Re: просьба

no subject

Re: просьба

Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,

Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,

Re: просьба

Re: просьба

Re: просьба

Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,

Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,

Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,

no subject

Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,

no subject

no subject

Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,

no subject

Re:

from shen@mccme.ru

я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"

Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"

последняя попытка объяснения

Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"

Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"