![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Буду знать, что Могултай пудак; раньше мне это было неочевидно.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю&q
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
lynx9.livejournal.com
2007-04-27 04:44 pm (UTC)(link)
Ну, о вранье речь не идет. См. посты Могултая в Уделе. Он считает, что вы можете просто быть не в курсе дела. Т.е. иметь ошибочное представление о мотивах вашего коллеги/коллег.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
taki-net.livejournal.com
2007-04-27 04:51 pm (UTC)(link)
ОК, только давай уважать и мою позицию (это,правда, я в основном Саше Шеню, а не тебе).
Меня заинтересовала только ПРОЦЕДУРНАЯ проблема: на каком основании Могултай считает ВГ свидетелем "положения с набором", а нас не считает.
Он имеет полное право считать, что по каким-то причинам свидетельство ВГ важнее, но он не имеет право делать вид, что оно ЕДИНСТВЕННОЕ. Как он говорит - имеет "прямое сообщение о факте" (у ВГ) и "передачу настроения" (все остальные сообщения).
Но, как видно, ответа нам не дождаться.
Да, кстати, на их форуме я не могу зарегистрироваться.
Меня заинтересовала только ПРОЦЕДУРНАЯ проблема: на каком основании Могултай считает ВГ свидетелем "положения с набором", а нас не считает.
Он имеет полное право считать, что по каким-то причинам свидетельство ВГ важнее, но он не имеет право делать вид, что оно ЕДИНСТВЕННОЕ. Как он говорит - имеет "прямое сообщение о факте" (у ВГ) и "передачу настроения" (все остальные сообщения).
Но, как видно, ответа нам не дождаться.
Да, кстати, на их форуме я не могу зарегистрироваться.
Саша, ты это кому? Тут все, включая Антрекота (el_d), понимают, как все было на самом деле. А Могултай нас не читает.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могулта
scolar.livejournal.com
2007-04-27 05:16 pm (UTC)(link)
А вот тут я уже соглашусь с хозяином дневника: нужно иметь большое изначальное предубеждение, чтобы отвергать пояснения многолетних инсайдеров о том, что нам не свойственно применять национальный критерий при наборе класса. Презумпция искренности обеих сторон, по-моему, не оставляет сомнений в том, что в данном конкретном случае случилось недопонимание.
Замечу, что косвенными аргументами в пользу такого вывода, должны были бы быть а) отсутствие заметного числа известных подобных прецедентов и б) беглый взгляд на приведенный мной список того класса, в который не приняли В.А.Гонского.
Замечу, что косвенными аргументами в пользу такого вывода, должны были бы быть а) отсутствие заметного числа известных подобных прецедентов и б) беглый взгляд на приведенный мной список того класса, в который не приняли В.А.Гонского.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
lynx9.livejournal.com
2007-04-27 05:27 pm (UTC)(link)
Насчет презумпции я согласна. Вероятно, она вызвана знакомством с энным количеством прецедентов такого рода _в других местах_ (или с готовностью их создавать по типу "бодливой корове"),и как следствие, склонностью ожидать худшего.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
lynx9.livejournal.com
2007-04-27 05:27 pm (UTC)(link)
"презумпции" - в смысле, предубеждения.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
scolar.livejournal.com
2007-04-27 06:42 pm (UTC)(link)
Неверно. Тогда оба маткласса набирали одновременно, и "В", который сильнее, действительно набирал Гриша. Будучи знакомым с теми двумя классами, предположу, что речь шла о приёме илинеприёме В.А.Гонского именно в "Б" класс, с которым я потом работал. А "Г" класс, в котором учились Холмогоров и Лебедев, - это первый гумкласс.
Да, про гумкласс я не догадался. Тогда списки всех людей, которые набирали, на вебсайте.
Мне казалось, что весь 1989/90 год Гриша Кондаков еще работал в 43, но, вполне возможно, я уже помню плохо. В любом случае, у меня нет оснований Вам не верить.
YMB
Мне казалось, что весь 1989/90 год Гриша Кондаков еще работал в 43, но, вполне возможно, я уже помню плохо. В любом случае, у меня нет оснований Вам не верить.
YMB
К комментарию в Уделе.
Про антисемитские настроения вы загнули так загнули. Вы не в курсе, что ли, что он сам еврей? :) В треде о том есть, кажется.
Про антисемитские настроения вы загнули так загнули. Вы не в курсе, что ли, что он сам еврей? :) В треде о том есть, кажется.
Разумеется, я это видел. И что?
Я на жизненном пути встречал столько этого добра, причем не только за деньги и чины в составе "Антисионистского комитета", но и добровольцев. Однажды мне еврей на 20 лет старше меня впаривал, что все, что пишут в совгазетах про коварный сионистскимй заговор - правда, "я вам как еврей скажу".
Антисемитизм - это определенный комплекс взглядов (а не "не люблю евреев"). Один из его компонентов - доктрина, что евреи образуют "мафию". От того, что эти взгляды пропагандирует еврей - они не меняются. Может быть, несколько меняется этическая оценка поступка агитатора.
Я на жизненном пути встречал столько этого добра, причем не только за деньги и чины в составе "Антисионистского комитета", но и добровольцев. Однажды мне еврей на 20 лет старше меня впаривал, что все, что пишут в совгазетах про коварный сионистскимй заговор - правда, "я вам как еврей скажу".
Антисемитизм - это определенный комплекс взглядов (а не "не люблю евреев"). Один из его компонентов - доктрина, что евреи образуют "мафию". От того, что эти взгляды пропагандирует еврей - они не меняются. Может быть, несколько меняется этическая оценка поступка агитатора.
Вы как тред этот читали? Он же как раз, странице этак на 14-й, доказывает Отто, что никакой еврейской "мафии" не существует. А вот отдельные граждане могут проводит разную более и менее непотребную политику. Это чистая правда - могут. Вы же не будете отрицать, что среди евреев есть разные персонажи? Другое дело, что для выяснения того, что имеет место в каждом конкретном случае одного свидетельства без указания имени и с возможностью неверного истолкования - мало. Но Могултай, видать, так впечатлен иными свидетельствами с иных мест, что этому уже безоговорочно верит. Предвзятость, конечно, но теории заговора тут явно не при чем.
Нет, не буду. Это. Читать.
Хорошо, я оклеветал Могултая, отравил источники, отрыл тоннель из Бомбея. Разрешаю на меня ссылаться.
Я этого ... человека... слышать больше не могу.
Хорошо, я оклеветал Могултая, отравил источники, отрыл тоннель из Бомбея. Разрешаю на меня ссылаться.
Я этого ... человека... слышать больше не могу.
Выдвигаете обвинение, так извольте ознакомиться с противоречащими ему фактами. Держите цитату, я вам ее принесу, так и быть. :)
2 Отто:
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать? Что они не имели возможности обьявить об этом открыто? "
Упрекать "их" в этой ситуации очень даже можно было бы. Но сам этот пассаж про элиту вызывает, изумление. Посмотрите историю про моего завуча
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn;num=1 176581433;start=105#110
Как будет выглядеть, если я по этому случаю скажу: "Ну, хотела русско-тюркская московская элита бороться с возможными всплесками еврейского национализма, иногда мимо попадала, в сущности, я большого зла на них за это не держу - не съесть же они меня хотели".
Независимо от такой моей незлобивости изумление будет вызывать прежде всего то, как это мне удалось превратить моего завуча Нелю Бахишевну и ее неизвестного мне подельника в "московскую русско-тюркскую элиту".
Будучи сыном математика и математички (оба евреи), окончивших сначала московские маштколы, а потом мехмат (ибо он тогда никоим образом не был юдефрай), и много от них и их коллег слышав по этому поводу, я в этой теме, так сказать, полуинсайдер, и историю о московской еврейской элите в данном случае по сей причине воспринимаю примерно так же, как воспринял бы ту идею, что бизнес Нели Бахишевны бывл часть. деячтельности "русской московской элиты".
Но и не будучи полуинсайдером, цену такой версии можно легко усмотреть. "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать.
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода" -
это на практике означало бы следующую ситуацию:
1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).
2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев, чтобы о них (или о достаточно большой их части) можно было говорить именно как о некоей соц. группе - "этнической элите такого-то города".
3. Именно благодаря таким контактам была сформулирована и проведена в жизнь политика руссишфрай в школе номер 57. То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай.
При любом другом ходе событий останется только эн граждан (до одного-двух штук) в школе номер 57, оттесняющих неевреев от некоей кормушки, но о "еврейской элите" тут говорить будет не больше оснований, чем о новозеландской.
Между тем уже и п. 2) совершенно невероятен для всех, кто что-то знает о влиятельных евреях города Москвы советского периода. А уж пункт 3) должен быть совершенно невероятен и в глазах тех, кто о них что-то знает, и в глазах тех, кто о них ничего конкретного не знает...
2 Отто:
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать? Что они не имели возможности обьявить об этом открыто? "
Упрекать "их" в этой ситуации очень даже можно было бы. Но сам этот пассаж про элиту вызывает, изумление. Посмотрите историю про моего завуча
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn;num=1 176581433;start=105#110
Как будет выглядеть, если я по этому случаю скажу: "Ну, хотела русско-тюркская московская элита бороться с возможными всплесками еврейского национализма, иногда мимо попадала, в сущности, я большого зла на них за это не держу - не съесть же они меня хотели".
Независимо от такой моей незлобивости изумление будет вызывать прежде всего то, как это мне удалось превратить моего завуча Нелю Бахишевну и ее неизвестного мне подельника в "московскую русско-тюркскую элиту".
Будучи сыном математика и математички (оба евреи), окончивших сначала московские маштколы, а потом мехмат (ибо он тогда никоим образом не был юдефрай), и много от них и их коллег слышав по этому поводу, я в этой теме, так сказать, полуинсайдер, и историю о московской еврейской элите в данном случае по сей причине воспринимаю примерно так же, как воспринял бы ту идею, что бизнес Нели Бахишевны бывл часть. деячтельности "русской московской элиты".
Но и не будучи полуинсайдером, цену такой версии можно легко усмотреть. "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать.
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода" -
это на практике означало бы следующую ситуацию:
1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).
2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев, чтобы о них (или о достаточно большой их части) можно было говорить именно как о некоей соц. группе - "этнической элите такого-то города".
3. Именно благодаря таким контактам была сформулирована и проведена в жизнь политика руссишфрай в школе номер 57. То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай.
При любом другом ходе событий останется только эн граждан (до одного-двух штук) в школе номер 57, оттесняющих неевреев от некоей кормушки, но о "еврейской элите" тут говорить будет не больше оснований, чем о новозеландской.
Между тем уже и п. 2) совершенно невероятен для всех, кто что-то знает о влиятельных евреях города Москвы советского периода. А уж пункт 3) должен быть совершенно невероятен и в глазах тех, кто о них что-то знает, и в глазах тех, кто о них ничего конкретного не знает...
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=165#167
Так что удивительного в том, что в какой-то матшколе в какой-то момент некое дело аналогичного качества и запаха чинила тамошняя группа товарищей другой национальности? Чему здесь надо удивляться и в чем сомневаться?
Очень хорошо известная тема: когда у антисемита просишь доказательств еврейского преступления, следует ответ - если ДАЖЕ христиане вытворяют такое, как же можно ожидать, что так не будут делать евреи?
Общественное значение такие истории получают только в том случае, если а) можно показать, хотя бы по общему впечатлению от своего и чужого опыта, что они носят массовый и/ или доминирующий характер, то есть если история показательная; б) при оглашении таких историй обнаруживается, что представители "своей" этносоциальной стороны для предполагаемого или уличенного обидчика в массе своей устремляются его оправдывать или доказывать, что случая такого не было; и такие реакции тоже носят массовый и / или доминирующий характер, то есть опять же показательны.
Вот это просто пять, или даже зачот. А будете оправдываться - ваше "дело" приобретет общественное значение. А вам все равно никто не поверит (уж эту цитату я искать не буду - оно где-то на 16 странице).
Я согласен переименовать "антисемитизм" в "мизантропию". Правда, по-моему, это еще хуже (ой, сейчас меня евреи заклюют:-)) )
Очень хорошо известная тема: когда у антисемита просишь доказательств еврейского преступления, следует ответ - если ДАЖЕ христиане вытворяют такое, как же можно ожидать, что так не будут делать евреи?
Общественное значение такие истории получают только в том случае, если а) можно показать, хотя бы по общему впечатлению от своего и чужого опыта, что они носят массовый и/ или доминирующий характер, то есть если история показательная; б) при оглашении таких историй обнаруживается, что представители "своей" этносоциальной стороны для предполагаемого или уличенного обидчика в массе своей устремляются его оправдывать или доказывать, что случая такого не было; и такие реакции тоже носят массовый и / или доминирующий характер, то есть опять же показательны.
Вот это просто пять, или даже зачот. А будете оправдываться - ваше "дело" приобретет общественное значение. А вам все равно никто не поверит (уж эту цитату я искать не буду - оно где-то на 16 странице).
Я согласен переименовать "антисемитизм" в "мизантропию". Правда, по-моему, это еще хуже (ой, сейчас меня евреи заклюют:-)) )
**Очень хорошо известная тема: когда у антисемита просишь доказательств еврейского преступления, следует ответ - если ДАЖЕ христиане вытворяют такое, как же можно ожидать, что так не будут делать евреи?**
Мне кажется, приведенной мной цитаты достаточно, чтобы снять вопрос об антисемитизме? :)
Не было там никакого "даже". Ну а про качество аргумента Антрекот писал.
Вторую цитату видела, и логика (б) меня там тоже изумляет. Я об этом у себя в ЖЖ писала.
Против мизантропии я, пожалуй, возражать не буду. :)
Мне кажется, приведенной мной цитаты достаточно, чтобы снять вопрос об антисемитизме? :)
Не было там никакого "даже". Ну а про качество аргумента Антрекот писал.
Вторую цитату видела, и логика (б) меня там тоже изумляет. Я об этом у себя в ЖЖ писала.
Против мизантропии я, пожалуй, возражать не буду. :)
Кстати, вам стоило бы взять назад оценку в исходном посте. Незаслуженная она, по-моему, нет? Непорядок в механизме оценки вероятности события еще не означает какого-то "мудачества".
Мизантропия+непрофессионализм - это ровно оно и есть.
"Я утверждаю, что из имеющегося массива фактов Вы (Вы ведь Могултай, да?) делаете утверждение о большой вероятности а и б и полной достоверности в и г"
Нет. О допустимости а и б и о необходимости считать в и г более вероятными, чем их отрицание.
"Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу".
"Некоторым образом свидетельствует о ситуации" - это такой блистательный волапюк, который и смысла никакого определенного не имеет. Я считаю, что этот "факт" (сообщение Гонского) свидетельствует о том, что в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. было минимум 2 человека, проводивших в том году в жизнь указанные Гонским соображения, и что это свидетельство может быть истинным или ложным. На фоне отсутствия свидетельств обратного*, его следует принимать как более (относительно) истинное, чем противоположное утверждение (что таких 2-х людей там не было).
*А свидетельства обратного именно отсутствуют, так как сообщение А. Шеня и всех прочих никак сообщению Гонского не противоречат - они просто с ним не пересекаются. А. Шень говорит, что он никогда ни за "командой" (в которую в 1989 г. не входил), ни за "администрацией" (которая с ним своими мотивами не делилась и к которой он не принадлежит) не замечал стратегии, о которой пишет Гонский (то есть что они ему о такой стратегии не говорили). Как все это противоречит тому, что случай. описанный Гонским, имел место? Никак.
" (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим)"
Вот и я не понимаю, о чем Вы говорите. Что значит "факт некоторым образом характеризует ситуацию в"???
"Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей".
Прошу прощения, но если вы хотите сказать, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них 2-х человек, которые стали бы проводить тогда в жизнь соображения, приписываемые им в сообщении Гонского, - то пока Вы не убедите мир в своих способностях к телепатии, эти заявления никакого веса иметь не будут. При этом я охотно верю вам во всем, что касается процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Посмотрите выше - и рассудите сами, имеют ли слова "ситуация в школе" и "политика школы" какое-то отношение к предмету разговора, даже если их набрать самыми большими буквами. Речь идет о куда более простых вещах - о том, был ли случай, описанный Гонским, то есть, еще раз лично для Вас: были ли в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. 2 человека, заблокировавших Гонского ради своего желания сохранить больше мест для евреев. Все потрясания щитом касательно ситуации в школе, ее политики, процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей не имеют к указанным простым вещам никакого отношения. Вот если Вы скажете, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них таких 2-х человек, то это будет-таки иметь отношение к теме - только выглядеть такое заявление будет совершенно абсурдным: с такой полнотой и подробностью и супруги в семье друг друга знают не всегда. Тем более не знает с такой подробностью о представителях "администрации" А. Шень, который сам признает, что судит об их мотивах предположительно.
Нет. О допустимости а и б и о необходимости считать в и г более вероятными, чем их отрицание.
"Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу".
"Некоторым образом свидетельствует о ситуации" - это такой блистательный волапюк, который и смысла никакого определенного не имеет. Я считаю, что этот "факт" (сообщение Гонского) свидетельствует о том, что в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. было минимум 2 человека, проводивших в том году в жизнь указанные Гонским соображения, и что это свидетельство может быть истинным или ложным. На фоне отсутствия свидетельств обратного*, его следует принимать как более (относительно) истинное, чем противоположное утверждение (что таких 2-х людей там не было).
*А свидетельства обратного именно отсутствуют, так как сообщение А. Шеня и всех прочих никак сообщению Гонского не противоречат - они просто с ним не пересекаются. А. Шень говорит, что он никогда ни за "командой" (в которую в 1989 г. не входил), ни за "администрацией" (которая с ним своими мотивами не делилась и к которой он не принадлежит) не замечал стратегии, о которой пишет Гонский (то есть что они ему о такой стратегии не говорили). Как все это противоречит тому, что случай. описанный Гонским, имел место? Никак.
" (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим)"
Вот и я не понимаю, о чем Вы говорите. Что значит "факт некоторым образом характеризует ситуацию в"???
"Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей".
Прошу прощения, но если вы хотите сказать, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них 2-х человек, которые стали бы проводить тогда в жизнь соображения, приписываемые им в сообщении Гонского, - то пока Вы не убедите мир в своих способностях к телепатии, эти заявления никакого веса иметь не будут. При этом я охотно верю вам во всем, что касается процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Посмотрите выше - и рассудите сами, имеют ли слова "ситуация в школе" и "политика школы" какое-то отношение к предмету разговора, даже если их набрать самыми большими буквами. Речь идет о куда более простых вещах - о том, был ли случай, описанный Гонским, то есть, еще раз лично для Вас: были ли в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. 2 человека, заблокировавших Гонского ради своего желания сохранить больше мест для евреев. Все потрясания щитом касательно ситуации в школе, ее политики, процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей не имеют к указанным простым вещам никакого отношения. Вот если Вы скажете, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них таких 2-х человек, то это будет-таки иметь отношение к теме - только выглядеть такое заявление будет совершенно абсурдным: с такой полнотой и подробностью и супруги в семье друг друга знают не всегда. Тем более не знает с такой подробностью о представителях "администрации" А. Шень, который сам признает, что судит об их мотивах предположительно.
К сему замечу - можно поинтересоваться, где Вы в моих построениях заметили хоть след представления о том, что евреи - это мафия? :)
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
el-d.livejournal.com
2007-04-28 12:07 am (UTC)(link)
Простите, но Вы же зарегистрированы...
С уважением,
Антрекот
С уважением,
Антрекот
Вы как-то сакрализируете слово "администрация" и возводите несуществующий барьер между ней и командой, набирающей класс. Полезно понимать, что школа - это не факультет МГУ, и между директором и преподавателем нет той иерархии, что между ассистентом кафедры и деканом.
Короче, вы умножвете сущности - нет никаких целей администрации, отдельных от целей команды, набирающей класс.
Короче, вы умножвете сущности - нет никаких целей администрации, отдельных от целей команды, набирающей класс.
Мизантропия есть и весьма основательная. В формате "от кого угодно можно ждать чего угодно и не следует особенно удивляться масштабу этого 'угодно'". А антисемитизм и не ночевал.
И, если говорить об уровне профессионализма, то Вам не кажется, что прежде чем выдвигать такие обвинения, нужно все же посмотреть, кто что говорил?
С уважением,
Антрекот
И, если говорить об уровне профессионализма, то Вам не кажется, что прежде чем выдвигать такие обвинения, нужно все же посмотреть, кто что говорил?
С уважением,
Антрекот
Представления не имею. Я не изучал родословные учеников из списка. Полагаю, что и Вы их не изучали. Еще полагаю, что вопрос об этом никакого отношения к делу не имеет. Я вообще с сожалением вижу, что уважаемые представители 58-й школы расценили сообщение Гонского как обвинение чуть ли не всего руководства и преподавателей школы в том, что они проводили политику руссишфрай. После чего стали с этим фантомом спорить с понятным ожесточением.
Между тем сообщение Гонского ни о чем таком не говорит (оно дает повод поставить такой вопрос, это да; и на этот вопрос приведенный Вами список, а также сами свидетельства - Ваше, А. Шеня и т.д. - позволяют дать достаточно для меня убелительный отрицательный ответ). Сообщение Гонского говорит всего лишь о том, что [в 1989 г. в "команде" и /или "администрации" нашлось (якобы) более 1 человека, которые хотели принять поменьше русских, чтобы сохранить побольше мест для евреев, и что один из этих "более 1" сказал об этом его матери наедине]. Cодеждимое квадратных скобок далее именуетися "суждением А".
Вы математик. Вот скажите мне, как приведенный Вами список, а также сообщение А.Шеня, а также Ваше противоречат истинности суждения А? Никак. Оно вполне может быть верным ОДНОВРЕМЕННО со всем, что написали Вы, А. Шень и все остальные о "ситуации в школе 57" и "политике школы 57".
Для примера. Когда меня взяли в Советскую Армию, меня в батальоне батальонный писарь с напарником засунули во взвод, укомплектованный западоноукраинцами - как он (писарь) мне впоследствии сказал, сделали они это из нелюбви к евреям.
Как Вы полагаете, если хоть 100 процентов офицеров батальона присягнут, что никакой такой политики притеснения евреев они не вели, и что они к еувреям относятся вполне хорошо (что, кстати, чистая правда) - будет ли это опровергать истинность приведенной мной истории? Нет. И то, и другое - чистая правда.
Собственно, поэтому меня и изумляет коррида вокруг этого эпизода. Ну ладно Таки-Нет - для него все это слилось в единый ком обвинения 57-й школы в антинееврейской политике и соответствующей ситуации. Но чтобы все?
Между тем сообщение Гонского ни о чем таком не говорит (оно дает повод поставить такой вопрос, это да; и на этот вопрос приведенный Вами список, а также сами свидетельства - Ваше, А. Шеня и т.д. - позволяют дать достаточно для меня убелительный отрицательный ответ). Сообщение Гонского говорит всего лишь о том, что [в 1989 г. в "команде" и /или "администрации" нашлось (якобы) более 1 человека, которые хотели принять поменьше русских, чтобы сохранить побольше мест для евреев, и что один из этих "более 1" сказал об этом его матери наедине]. Cодеждимое квадратных скобок далее именуетися "суждением А".
Вы математик. Вот скажите мне, как приведенный Вами список, а также сообщение А.Шеня, а также Ваше противоречат истинности суждения А? Никак. Оно вполне может быть верным ОДНОВРЕМЕННО со всем, что написали Вы, А. Шень и все остальные о "ситуации в школе 57" и "политике школы 57".
Для примера. Когда меня взяли в Советскую Армию, меня в батальоне батальонный писарь с напарником засунули во взвод, укомплектованный западоноукраинцами - как он (писарь) мне впоследствии сказал, сделали они это из нелюбви к евреям.
Как Вы полагаете, если хоть 100 процентов офицеров батальона присягнут, что никакой такой политики притеснения евреев они не вели, и что они к еувреям относятся вполне хорошо (что, кстати, чистая правда) - будет ли это опровергать истинность приведенной мной истории? Нет. И то, и другое - чистая правда.
Собственно, поэтому меня и изумляет коррида вокруг этого эпизода. Ну ладно Таки-Нет - для него все это слилось в единый ком обвинения 57-й школы в антинееврейской политике и соответствующей ситуации. Но чтобы все?
Это он писал, что "команда" - отдельно, а "администрация" - отдельно, и просил меня учесть различие между ними, и писал, что "команда" ведет переговоры с "администрацией" по спорным ученикам; а излагая свое видение мотивов "администрации", употреблял выражения "видимо" и аналогичные.
Было бы хорошо, если бы Вы как-то достигли единства с ним в этом вопросе, а то будто из разных школ :).
И еще раз: сообщение Гонского ничего не говорит ни о "цели администрации", ни о "уели команды". Оно говорит о намерениях каких-то 1+ человек, входивших в совокупность "администрации" и "команды" в 1989 г., взять поменьше евреев, чтобы сохранить побольше мест для неевреев.
Было бы хорошо, если бы Вы как-то достигли единства с ним в этом вопросе, а то будто из разных школ :).
И еще раз: сообщение Гонского ничего не говорит ни о "цели администрации", ни о "уели команды". Оно говорит о намерениях каких-то 1+ человек, входивших в совокупность "администрации" и "команды" в 1989 г., взять поменьше евреев, чтобы сохранить побольше мест для неевреев.
Page 3 of 5