taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-04-27 02:01 pm

То немногое, в чем я согласен с саркофилами

сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).

Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.

Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.

Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.

ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 09:10 pm (UTC)(link)
Иммигрант - это не "неэстонец", а приехавший в данную страну из другой. Точка. Я употребляю это слово только в таком смысле.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-28 09:14 pm (UTC)(link)
Кто приехал в другую страну? Одни переехали из одного края страны СССР в другую, другие вообще там родились. Это не люди приехали в Эстонию, это Эстония приехала к людям.

... Бутерброд всегда падает ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 09:16 pm (UTC)(link)
Лена, я в конце 1970-х и дальше много лет летом бывал (с матшкольниками) в самой эстонской глубинке - в сельском Пыльваском районе, на юге страны. Мы там работали в колхозе "Калев".

Так вот, ВСЕ, с кем мы общались, включая парторгшу колхоза, говорили об оккупации, об "эстонском времени" (у нас в истории было три времени - царское, эстонское и советское - парторгша). При этом, на сознательно-провокационный вопрос - как, а почему вы так доброжелательно с нами разговариваете - отвечалось: а вы не оккупанты, вы в гости приехали, с нашего, нашей деревни согласия. Мы и дальше всегда будем рады вас видеть. Это, напоминаю, 1980 год.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 09:17 pm (UTC)(link)
Вы знаете, людям случается ошибаться. Но если они через 16 лет продолжают думать, что они в СССР - чемодан, халат, психбольница.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-28 09:22 pm (UTC)(link)
Люди пятьдесят лет думали, что они в Эстонии, и их думы принесли таки свои плоды. Почему Вы отказываете в этом праве другой стороне?

... Буку букуна! ...

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-04-28 09:23 pm (UTC)(link)
Но это, в общем, абсолютно естественная как раз, очень человеческая реакция.

Я бы сказала, что сомнительных тут вопросов два - если отвращение к советской оккупации переходит в симпатию к немецкой, то это, прямо скажем, очень неприятно, хотя и понятно. Но не всё понятное приятно. И - отношение к живущим там русским сегодня. Мне-то казалось, что проблем практически не было.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-28 09:25 pm (UTC)(link)
Кстати, психбольница -- это проверенный советский метод. Вы действительно претендуете именно на эту часть наследства?

... Достанем и из грядущего, не впервой ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 09:32 pm (UTC)(link)
Я бы сказала, что сомнительных тут вопросов два - если отвращение к советской оккупации переходит в симпатию к немецкой, то это, прямо скажем, очень неприятно, хотя и понятно

Это у кого оно переходит? Я не заметил.

И - отношение к живущим там русским сегодня. Мне-то казалось, что проблем практически не было.

Их и сейчас немного. хОтя они сильно прибавляются, когда в составе общины появляется группа людей, открыто ассоциирущих себя с политикой соседнего враждебного государства.

PS При этом: есть и реальные межжнациональные конфликты, обострение которых неизбежно в нервный момент "передела пирога"; судя даже оп пристрастным описаниям ситуации, их все же сравнительно немного. Ну и, конечно, целый ряд госдеятелей Эстонии, ВЕРОЯТНО, не светочи разума.

Кстати, этот фактор всегда будет иметь место - бедность талантами в общем-то маленькой страны. Тут уж ничего не поделаешь.

[identity profile] annyway.livejournal.com 2007-04-28 09:33 pm (UTC)(link)
Видите ли, Вы заблуждаетесь вместе с эстонцами, которые считают, будто корень всех проблем в том, что русские чего-то не понимают. На самом деле это не так. В современной Эстонии непонимающая сторона - это как раз эстонцы. Что, кстати, подтверждается социологами, результаты исследований которых показывают, что русские в эстонии гораздо более толерантны, чем эстонцы. Мы замечательно понимаем и сочувствуем отношению эстонцев ко Второй Мировой войне. А вот они наше восприятие Второй Мировой войне понять не хотят.
Кстати, это был памятник Неизвестному солдату, а вовсе никаким не освободителям или победителям. Для меня это был памятник людям, которые прогнали тех, кто живьем сжег родню моего деда в Белоруссии. Эстонцам на это мое мнение глубоко насрать, извините. Не думаю, что это правильная позиция, не говоря уже про все остальное.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 09:36 pm (UTC)(link)
Я Вам очень сочувствую, но они имеют право на своей земле даже и ошибаться. А Вы имеете обязанность уважать их ошибки (и право считать, что они ошибаются, и убеждать их в этом, и терпеть, что Вас не слушают).

[identity profile] http://users.livejournal.com/_ea_/ 2007-04-28 09:38 pm (UTC)(link)
очень сожалею.
Многих из нас нельзя обвинить в нелюбви к Эстонии, неуважении к ней и незнании языка. Кого это спасло?
Ты можешь быть тысячу раз лоялен, но потом - http://platon-ee.livejournal.com/21147.html
Вы полагаете, что это единичное мнение? Нет. Я постоянно это слышу от эстонцев. А потом успокаивающее - ну ты же не русская. Вот я и стала, наконец, русской.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_ea_/ 2007-04-28 09:39 pm (UTC)(link)
по-моему, Вы - просто говорите о тех вещах, осмыслить которые не в состоянии. Это не делает Вам чести, зато хорошо Вас характеризует.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_ea_/ 2007-04-28 09:41 pm (UTC)(link)
Вы абсолютно не осведомлены ни о чем. Как вы делаете эти умозаключения? ТОлько потому, что вам хотелось бы, чтобы так было на самом деле?

[identity profile] annyway.livejournal.com 2007-04-28 09:47 pm (UTC)(link)
А мы и терпели. Понимая, что эстонцам есть, за что на нас обижаться, мы терпели то, что мы в этой стране - люди второго сорта. Несмотря на то, что мы точно так же, как эстонцы родились и выросли здесь, мы любим эту страну и другой Родины у нас нет. Видите ли, даже если вы живете у чужих людей из милости, это не дает им права вытирать о вас ноги. А мы - не приживалки, мы честно работаем, честно платим налоги и соблюдаем законы. Есть граница, которую нельзя переходить, понимаете?

[identity profile] a-v.livejournal.com 2007-04-28 09:49 pm (UTC)(link)
Я в ладах с фактами моего личного опыта. Этот опыт говорит мне, что мнения у эстонцев до того, как началась горбачевская гласность, были самые разные, и агрессивно были настроены очень немногие. А "истерией" я назвал то положение дел примерно с весны 1989 года, когда эстонская пресса начала ежедневно писать о пакте Молотова-Риббентропа, и люди, до этого стоявшие на позициях конформизма по отношению к Советскому Союзу и к русским, резко качнулись в сторону радикального национализма, полностью отрицавшего хоть какую-то законность вхождения Эстонии в СССР. Тогда многие эстонцы перестали здороваться с русскими, и слово okkupantid появилось в обыденном языке, причем сначала так называли только советских военных из гарнизонов.

Немногие люди могут сохранить, а вернее, выработать независимость своих суждений от того, что пишут в повседневной прессе и говорят по телевидению. Если до перестройки эстонцы в основном принимали ЭССР как данность и мечтали лишь о большей автономии, и лишь немногие решались говорить об отделении, то после того, как сняли Вайно и 1-м секретарем ЦК КПЭ стал Вяльяк, пресса стала говорить об оккупации и независимости, и это вошло в головы людей. Да что говорить - и я в те годы был обеими руками за независимость и голосовал в этом смысле - пока не пришлось из Эстонии уехать.

К сожалению, вместе с мыслями о независимости в Эстонии получил свободное развитие и антирусский расизм, для которого уже не было на официальном уровне преград.

Таково мое видение событий и эволюции настроений в Эстонии. Естественно, оно неполное, как у всякого частного человека, и Ваши впечатления могут отличаться от моих. Но я не был замкнутым человеком и много общался с людьми. Мой квартирный хозяин в Тарту, например (правда, наполовину русский) очень хвалил немецкую оккупацию, а один школьный учитель, эстонец, доказывал мне преимущества социализма и Советского Союза. Самые разные были мнения у разных людей.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 09:54 pm (UTC)(link)
Встречный комплимент: Вы производите впечатление человека КРАЙНЕ ангажированного. При этом предмет Вашей ангажированности (реальные, человеческие права русских людей) вызывает у меня почтение, но исключает возможность принимать Ваши свидетельства некритично.

(пожалуйста, не воспринимайте это как упрек; ангажированные люди лучше холодных)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 09:57 pm (UTC)(link)
Очень эмоционально, очень искренне, очень нелогично.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-04-28 10:01 pm (UTC)(link)
Лар, я уже ответила Толе.

Посмотри.

Я не знаю, что сказать. Что поведение премьера кретинское - очевидность.

Для меня самый большой ужас в том, что всех русских ассоциируют с пьяными подонками, грабящими винные лавки. И я глубоко убеждена, что у этих подонков есть кукловоды.

И безусловно поведение премьера - тот кретинизм, на котором разжигается ненависть. В принципе, теоретически понять желание убрать этого солжата-освободителя можно, делать это сейчас крайне глупо. Но опять, смотри мой ответ Толе. Вам видней, что на самом деле происходит. И как у меня вызывали отвращение высказывания по поводу парижских событий людей, которые обо всём судили понаслышке, так и тут я прекрасно могу понять, что мы судим со стороны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 10:03 pm (UTC)(link)
Понял, что форма выраджения мыслей о СССР стала резко Вам не нравящейся и Вы называете это истерией. Имеете полное право.

В осттальном - не понимаю, о чем Вы вообще. Ах, как хорошо, если бы среди эстонцев было поменьше хамов и побольше терпимых, если бы они, как полагается христианам, простили все обиды?

Да, конечно. Не вижу связи с обсуждаемой темой, а так - все в порядке.

[identity profile] annyway.livejournal.com 2007-04-28 10:07 pm (UTC)(link)
Во всей этой истории, длящейся уже 15 лет как, вообще очень мало логики. Причем, с обеих сторон.
Да, и чтоб два раза не вставать: нам здесь никто ничего не дарил (это к записи со ссылкой на Лар). Когда Эстония получила независимость, русских здесь была почти половина. Вы же не думаете, что эстонцы одни строили эту страну, а русские ножками в воде болтали.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_ea_/ 2007-04-28 10:10 pm (UTC)(link)
я уже писала у себя - я вижу этих мародеров как просто съехавшую с катушек молодежь, всю эту их бесшабашную войну с мусорами, дурацкие игры и похвальбу. ПРовокаторы были в толпе все дни, но единой руки чего бы то ни было, судя по всему, не было. ПРосто когда у молодежи нет будущего, когда образование становится все хуже день ото дня, когда родители не находят работу и дома бедность - тогда повод выйти и пошуметь нужен небольшой. Напомню еще разок, писала уже у себя - среди задержанных мародеров треть эстонцы. Это тем более удивительно, что на митинге эстонцев было немного. не треть.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-04-28 10:12 pm (UTC)(link)
На мой взгляд, есть ещё одно обстоятельство. Эстония реально маленькая страна, и язык - маленький. При этом во времена советской власти интерес русских к эстонской культуре был весьма велик, непропорционален размеру Эстонии, и гораздо было бы умнее эстонцам не терять русского языка, в конце концов любому маленькому народу нужен ещё один "большой" язык, и русский уже был. Я не к тому, что он был бы вторым государственным, я только к тому, что разумное поведение должно бы позволить сохранение отношений между культурами. И эстонские книги читали бы в России.
Вообще национализм маленьких народов, естественно, выносимее национализма больших, но тоже не самая радостная вещь.

[identity profile] maxnicol.livejournal.com 2007-04-28 10:18 pm (UTC)(link)
Как же - наконец - спокойно и мудро написано.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-04-28 10:26 pm (UTC)(link)
А почему, кстати, нет будущего? И почему родители не находят работы? Это действительно связано с тем, что они русские?

[identity profile] a-v.livejournal.com 2007-04-28 10:53 pm (UTC)(link)
Опять же, это мой личный опыт, но я помню, что очень редко приходилось сталкиваться с открытой ненавистью года примерно до 88-го: отношения были, конечно, прохладными, но человеческими.

Не могу обсуждать вопрос о том, какая оккупация была лучше или хуже. И у советской, и у немецкой оккупации были среди эстонцев, с которыми мне приходилось общаться, свои противники и свои сторонники. Немецкая оккупация была очень давно, и на личном опыте ее помнят только старики; напротив же, советская Эстония - недавняя реальность для всех, кроме самых-самых молодых. И в этой, доступной непосредственной памяти людей реальности, не было никаких расстрелов и депортаций, и, называй это оккупацией или братской семьей народов, люди относились к ней, по моим наблюдениям, в целом конструктивно. Теперь же как бы ставится знак равенства между ужасами войны и нормальной жизнью 60-70-80-х годов, что просто-напросто шулерство.

В прошлом году я побывал по своим делам в Эстонии - в Таллине и в Тарту. Мне показалось, что всё, что эстонцы выиграли от своей независимости - это то, что не стало надписей на русском языке. Дело хорошее, конечно, но в Таллин я приплыл на пароходе из Хельсинки, а там все надписи обязательно на двух языках - финском и шведском, и это для шведского меньшинства - бывших оккупантов, кстати - которое составляет около 5%, а не 45%, как русские в Таллине...

Рассказы тех, с кем я виделся, подтвердили, что существует антирусский расизм, который является политикой правительства, и эта политика именуется "интеграцией". Много рассказывали разных историй. Правда, говорили они, в последнее время этот режим стал смягчаться - но это было год назад при прежнем правительстве, а при нынешнем всё, видимо, наоборот.

Вот с этим-то расизмом я не согласен, как я не согласен с ним во Франции. Но во Франции автор статьи, на которую я дал ссылку, уже сидел бы на скамье подсудимых, сайт был бы закрыт, да сама газета, наверное, тоже.

Короче, моя позиция такая: эстонское правительство ведет ошибочную национальную политику, и это не его личное дело, т.к. правительство европейской страны - это не купец из драмы островского "Гроза", а подотчетный орган. И очень хотелось бы увидеть реакцию Евросоюза, которой пока нет.

Page 4 of 7