То немногое, в чем я согласен с саркофилами

[taki_net]

сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).

Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.

Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.

Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.

ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

Comments

[krups.livejournal.com]

Пожалуй, первый постинг в сегодняшней ленте, с которым я абсолютно согласен.
Спасибо.

[plushkin-papa.livejournal.com]

Вот именно. +1!

[mbla.livejournal.com]

И я. Полностью.

[ninazino.livejournal.com]

твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую

С этим -- согласна. Но мне не кажется правильным сносить могилы и памятники погибшим в той войне. Ни немецким солдатам в России, ни советским -- в Эстонии. Тем более, если это ТАК затрагивает чувства меньшинства. Тем более, что старики этого в принципе понять не могут. Дали бы уж вымереть тому поколению, что ли...

Вообще, умение слышать меньшинство есть признак цивилизованной нации. И великодушной.

[bracat.livejournal.com]

но ведь могил никто не сносит. их возвращают на кладбище.

[tapochkina.livejournal.com]

А я считаю последним делом воевать с мертвыми

[bracat.livejournal.com]

а если ленина на кладбище - это будет война с мертвыми?

[vitus_wagner]

Это было бы хорошо, если бы все эстонские русские понаехали в Эстонию после 1991 года. Тогда да, они бы были эмигрантами в чужой стране. Учитывая что к моменту их приезда
туда Эстония была частью Российской Империи/СССР на протяжении двух с лишним веков за вычетом двух десятилетий, тут всё не так просто.

[maryxmas.livejournal.com]

ну и? вспомните Индию.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Все правильно написали, только вы слишком глубоко копнули (ИМХО). Большинство тамошних протестующих - обычные хулиганы, которым просто нужен повод побузить. Поэтому месседж для них должен быть иной: вы в культурной стране - и ведите себя соответственно. :)

[object.livejournal.com]

В главном я с вами согласен, конечно, но мне кажется, с исполнением главного можно было и подождать.

[ninazino.livejournal.com]

Да.

уважаю

[dunduks.livejournal.com]

v svojom latvijskom bloge poltora mesjaca nazad napisal http://klab.lv/users/dunduks/163709.html "interesno, kogda Rosiija (i drugije) budet ponjimath chto dlja Pribaltijskih stran njet sushchestvennoi raznjici mezhdu 41im i 44(5)im, v otljichiji ot 40ovo", rad chto hotj v chem-to oshibsja

p.s.
izvinjite za translit

[sirdna.livejournal.com]

"...твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую"

Справедливо также для Латвии. Странно, что ето так трудно понять.

[sirdna.livejournal.com]

"Это" а не "ето"...;)

[yankel.livejournal.com]

+1

[http://users.livejournal.com/mask_/]

+10

[m-p.livejournal.com]

а среди русского населения эстонии сколько граждан?

уж больно все это выглядело, как демонстрация - мол, с вашим мнением никто не считается. Это, конечно, их страна и их ошибки, но почему нельзя это обсуждать? мы же обсуждаем поведение иммигрантов, которые уже в той стране?

[taki-net.livejournal.com]

а среди русского населения эстонии сколько граждан?

Большинство.

уж больно все это выглядело, как демонстрация - мол, с вашим мнением никто не считается.

С чьим "вашим"? Русских? Я подозреваю, что большинству русских это глубоко перпендикулярно, не считая опасений репрессий со стороны РФ по грузинскому варианту (русские опасаются таких репрессий сильнее, так как и связи с друзьями/родственниками в России у них сильнее, и закрытие виз/почты по ним ударит, и бизнесы часто в России). Наемной проплаченной гопоты? У них нет мнения. Людей, сидящих на игле московской пропаганды (99 процентов их информационного пространства - та эе тотально монополизированная агитпропом картинка. что и в России).

мы же обсуждаем поведение иммигрантов, которые уже в той стране?

Я не обсуждаю поведение иммигрантов, я обращаюсь к русским жж-юзерам.

[leorer.livejournal.com]

В принципе да.
Хотя я считаю, что в нынешней ситуации эстонци вполне могли оставить Солдата на месте. Никакого оскорбления чувств эстонского народа в этом нет.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Сама формулировка "оскорбление чувств народа" звучит ИМХО по-дурацки. Если власти сочли целесообразным перенести памятник на другое месо - почему нет? Причины к переносу могут быть различными. В любом случае, при соблюдении должных формальностей никакого оскорбления чувств русского народа здесь нет.

[crugerrr.livejournal.com]

Если монумент является неким символом, объединяющим русских в Эстонии, нам (русским), считаю, вполне имеет смысл его поддерживать. Чужая это страна или нет, пьяные трактористы там закопаны или кто и т.п. Пока тамошние русские люди считают этот монумент своим, а его перенос - принижением их собственных прав, надо вписываться. Раз уж никакой другой идеи для объединения метрополия предложить не может, пусть будет хоть эта. Несмотря на то, что эстонские власти афаик правы.

[slobin.livejournal.com]

То немногое, в чем я согласен с саркофилами
сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют

То немногое, в чём я не согласен в Вами, сводится к позиции, что русские в Эстонии не являются иммигрантами. Иначе можно вспомнить, кто на этих землях жил три тысячи лет назад до эстонцев.

... noi jmive ze'e pu lo nu se canci lei minji ...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Иначе можно вспомнить, кто на этих землях жил три тысячи лет назад до эстонцев+++ Неужели русские?!

[annyway.livejournal.com]

Видите ли, Вы заблуждаетесь вместе с эстонцами, которые считают, будто корень всех проблем в том, что русские чего-то не понимают. На самом деле это не так. В современной Эстонии непонимающая сторона - это как раз эстонцы. Что, кстати, подтверждается социологами, результаты исследований которых показывают, что русские в эстонии гораздо более толерантны, чем эстонцы. Мы замечательно понимаем и сочувствуем отношению эстонцев ко Второй Мировой войне. А вот они наше восприятие Второй Мировой войне понять не хотят.
Кстати, это был памятник Неизвестному солдату, а вовсе никаким не освободителям или победителям. Для меня это был памятник людям, которые прогнали тех, кто живьем сжег родню моего деда в Белоруссии. Эстонцам на это мое мнение глубоко насрать, извините. Не думаю, что это правильная позиция, не говоря уже про все остальное.

[taki-net.livejournal.com]

Я Вам очень сочувствую, но они имеют право на своей земле даже и ошибаться. А Вы имеете обязанность уважать их ошибки (и право считать, что они ошибаются, и убеждать их в этом, и терпеть, что Вас не слушают).

[maxnicol.livejournal.com]

Как же - наконец - спокойно и мудро написано.

[slobin.livejournal.com]

Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

Что Вы скажете о нынешнем режиме? Или повседневная жизнь крестьянина или мещанина при рынке и демократии достойна уважения, а при социализме и советской власти -- нет?

... War doesn't prove who's right, just who's left ...

[taki-net.livejournal.com]

Простите, я не понял. Похоже, Вы спрашиваете что-то важное, а я не врубаюсь. Можно развить мысль?

[fyga.livejournal.com]

Уважаемый, а вы в курсе, что никакой оккупации не было? Что, вообще-то, тогдашние эстонские власти сами попросились к СССР?

[katerinishe.livejournal.com]

власти!

Для славян не было выбора

[bezymenous.livejournal.com]

За исключением небольшого числа идиотов из власовской армии, для славян (и евреев), в отличие от арийцев-эстонцев, в той войне выбора в общем-то не было: их судьба в случае победы Гитлера и его эстонских пособников выглядела очень бледно. Поэтому неудивительно, что к событиям 1945 года эти народы относятся по-разному. Эсты в 1945 просто попробовали на своей шкуре (и в куда более мягком варианте) ту жизнь, которую они готовили в 1941 русским и евреям.

Старожилы-русские в Эстонии очень тепло относились к буржуазной Эстонии, но не к немецкой оккупации.

Re: Для славян не было выбора

[taki-net.livejournal.com]

Эсты в 1945 просто попробовали на своей шкуре (и в куда более мягком варианте) ту жизнь, которую они готовили в 1941 русским и евреям.

По-моему, Вы уже доебались до мышей.

"Эсты готовили русским".

Если хотите говорить на эти и другие темы в моем журнале - пожалуйста, не надо бреда в стиле РЛО. Это вдвойне обидно, при том что Вы и много разумного и интересного говорите - что неизбежно обесценивается соседством с РЛО.

[katerinishe.livejournal.com]

у меня есть сомнения по поводу уважения к праху. Если учесть ваш последний абзац можно начвать гдать ЧТО делала русская армия в Эстонии (а у меня есть информация от знакомых что не самом благородным образом) и почему год советской окупации оставиль больший след.
Может им сложно уважать этот прах?

[taki-net.livejournal.com]

Мало ли что делала АРМИЯ, это могилы ЛЮДЕЙ. Вот в России Ольшанский призывает (через 60 лет после войны) срыть бульдозерами немецкие могилы. Тоже слушаться?

[snyatie-porchi.livejournal.com]

"при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина"

Блядская сволочь! Если у тебя никто не погиб на войне из родственников - небось на ташкенском фронте сражались - вспомни, сколько погибло у других! Перед Днем Победы хвалить фашистов - каким же ублюдком надо быть!

[taki-net.livejournal.com]

Если ты мудила ебаный по-русски читать не умеешь, иди нахер к другим мудилам и общайся на своем мудильском языке, а к русским людям разговаривать не ходи.

Да и вообще пошел нахуй.

[zarazzza.livejournal.com]

полностью с вами соглана.
Жуть, что у нас народ такой необразованный и не знает моментов истории и точности намерений Эстонии в данной ситуации.
Спасибо, а то мне стало страшно, ведь мы ненавидим друг друга.