То немногое, в чем я согласен с саркофилами

[taki_net]

сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).

Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.

Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.

Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.

ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую

С этим -- согласна. Но мне не кажется правильным сносить могилы и памятники погибшим в той войне. Ни немецким солдатам в России, ни советским -- в Эстонии. Тем более, если это ТАК затрагивает чувства меньшинства. Тем более, что старики этого в принципе понять не могут. Дали бы уж вымереть тому поколению, что ли...

Вообще, умение слышать меньшинство есть признак цивилизованной нации. И великодушной.

[bracat.livejournal.com]

но ведь могил никто не сносит. их возвращают на кладбище.

[ninazino.livejournal.com]

Да я понимаю... Просто вот пытаюсь представить, понял ли бы мой воевавший в ту войну отец.

Я вот всей душой за перенос Ленина из Мавзолея на кладбище. Но при этом понимаю, что пока не уйдет то поколение, для которого это был символ веры, делать этого нельзя. Просто из милосердия.

[bracat.livejournal.com]

сегодня ночью хенесси из горла хлебало и "пацаны, берем хьюго босс" кричало не "то поколение", а вполне это. просто у русских гопников в эстонии тоже такое вероисповедание. советская вера должна быть осмыслена как религия, а этого нет.

[ninazino.livejournal.com]

советская вера должна быть осмыслена как религия, а этого нет.
Это да.

[growler.livejournal.com]

Вообще, умение слышать меньшинство есть признак цивилизованной нации.

А прощать -- право сильной. Поэтому с немцами помириться (на бытовом, людском уровне) получилось, а ждать мира с прибалтами, украинцами, грузинами, поляками -- глупо, его не будет, в ближайшие лет сто прощения ждать не стоит. Постоянно извиняться тоже глупо (даже отставив в сторону глупость претензий к русским по поводу действий советской власти). Что делать? да ничего. Вообще. Минимум контактов на уровне государства и минимум препонов для контактов между людьми (максимально открытые границы, минимум препятствий для бизнеса). Тогда все само собой срастется, со временем.

Вообще, конечно, они все ведут себя потрясающе недальновидно. Как будто идут из предпосылки, что завтра-послезавтра -- и все, и россия и русские кончатся, исчезнут, совсем, их просто каким-то чудесным образом не станет, и про них можно будет не думать.
Невероятная глупость, по моему. Мы же никуда не денемся. Ну да, сейчас откат, плата за сравнительную бескровность перелома, но это же тоже пройдет, русские прожевали и выплюнули коммунизм и соввласть, а уж эту клептократию переживут и подавно, даст Бог, даже без крови, и за куда меньший срок, время сейчас ужалось. И что будут делать все эти малые народы, у которых "пьяные быдловатые имперцы русские" будут одной из отправных точек национального самоопределения?

[maryxmas.livejournal.com]

почему сразу глупо?
а вы попробуйте. поляки вон извинились -- и ничего, корона с головы не упала.

[ritter-eugeni.livejournal.com]

русские прожевали и выплюнули коммунизм и соввласть
Это куда это и что выплюнули? Закона о люстрации не было, на руководящих должностях в госорганах (и в крупном бизнесе - тоже) - выходцы из КПСС/ВЛКСМ, их дети и внуки. Люди у власти те же, просто сменилось поколение...

[turbik.livejournal.com]

русские прожевали и выплюнули коммунизм и соввласть

а Цезарь прожевал галлов. нет, уважаемый соплеменник - нас прожевали и щас мы в последней пищеварительной стадии, поступаем в анус. а время сжалось, это - да. так что досрут быстро.

[shaherezada.livejournal.com]

Вилли Брандт опустился на колени в Варшавском гетто. И в тот момент, когда он это сделал, его народ поднялся с колен

[growler.livejournal.com]

Я тоже думаю, что Зюганов должен публично встать на колени, после чего распустить КПРФ. Неважно, в принципе, где именно, в любом месте, вся Россия в рубцах.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Аналогия неверна. Вилли Брандт - не нацист, а даже совсем наоборот.

[shaherezada.livejournal.com]

Зюганов не представляет страну. Он представляет преступную в прошлом партию, которая в любом демократическом государстве была бы на скамье подсудимых, а её сторонники получили бы запреты на занятие государственных постов. Вилли Брандт совершил этот жест (его по данным опросов признали самым значительным поступком политического деятеля в ХХ веке) как ГЛАВА ГОСУДАРСТВА, а не как председатель партии.

[taki-net.livejournal.com]

Но мне не кажется правильным сносить могилы и памятники погибшим в той войне. Ни немецким солдатам в России, ни советским -- в Эстонии.

Правильно. И? Какое это имеет отношение к планам и действиям эстонского правительства?

[ninazino.livejournal.com]

То есть в праве обсуждать планы и действия эстонского правительства Вы мне (и себе, как видно из поста) отказываете?

[taki-net.livejournal.com]

Почему? Я просто не понимаю, какое отношение эти планы имеют к "сносу могил".

Могилы (если таковые обнаружатся) будут с почестями и военным оркестром перенесены на мемориальное военное кладбище. Где, кстати, всегда и собираются ветераны 8 и 9 мая.

Кстати, территория Европы буквально усеяна воинскими захоронениями, и перенос их на воинский мемориал с закрываемых кладбищ - совершенно обычная, ТОРЖЕСТВЕННАЯ процедура, повод для возвышенных речей и мыслей, а не погрома. И кстати, Российская Педерация, будь у ее властей хоть гран совести - должна была бы прислать почетный караул с оркестром и знаменами, а не пьяных погромщиков.

[ninazino.livejournal.com]

Честно говоря, мне трудно отсюда оценить, кто там что громил. Но если погромщики приехали из России, то это позор и низость государственного масштаба. Если громили местные маргинализованные русские, то это повод задуматься эстонскому правительству.

Маргинализация определенного слоя населения есть дело двустороннее. В нем повинны как этот слой, так и власть.

[taki-net.livejournal.com]

Маргинализация определенного слоя населения есть дело двустороннее. В нем повинны как этот слой, так и власть.

До недавнего времени процесс адаптации русской общины считался чрезвычайно успешным. Я не верю, что последние события обошлись без денег Кремля и комиссаров Кремля. Уж 1000 гопников в стране по-любому есть (из нескольких сот тысяч русских), и им дали понять, что на их стороне ракетно-ядерная сверхдержава. Даже и денег не надо напрямую, хватит одного каждодневного промыва мозгов по ТВ.

[ninazino.livejournal.com]

Я не верю, что последние события обошлись без денег Кремля и комиссаров Кремля.

Хотелось бы, конечно, фактов, а не веры. Но как бы там ни было, к такому аспекту событий я свое отношение выразила выше.