То немногое, в чем я согласен с саркофилами

[taki_net]

сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).

Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.

Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.

Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.

ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

Comments

[a-v.livejournal.com]

Нет, форма выражения мне как раз нравилась, я читал все статьи с интересом и сочувствием. Я называю истерией, когда очень эмоционально постоянно говорят одно и то же и не допускают других мнений с целю вдолбить народу в голову свое. Например, судя по русскому интернету, в России сейчас антиэстонская истерия: "Фашисты! Ввести санкции! Разорвать отношения! Все на митинг!" и т.п.

Хамов я среди эстонцев особенно не помню; я говорил о политике эстонского правительства и прессы в разное время - в советское, в перестройку и сейчас.

Связь с темой такая, что, если уж на то пошло, надо хотя бы выбрать одно из двух: или же иммигранты, или уж оккупанты. Русские, живущие в Эстонии, не видят, и, по моему мнению, справедливо, себя ни оккупантами, ни иммигрантами.

[mbla.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/248375.html?thread=4937527#t4937527

Я всё-таки думаю, что эстонцы выиграли не только отсутствие надпией на русском языке: они выиграли, например, отсутствие службы в русской армии, отсутствие риска быть посланными, например, в Чечню. Ну, и отстутсвие виз для въезда в Европу. Наличие собственных мудаков, конечно, весьма неприятно, но Путина и всего сопутствующего у них нету. И, насколько я понимаю, по крайней мере до этих событий живущие в Эстонии русские отнюдь не рвались в Россию. Это при том, что, конечно, эстонская национальная политика помимо всего прочего глупа и невыгодна!

[slobin.livejournal.com]

Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

Что Вы скажете о нынешнем режиме? Или повседневная жизнь крестьянина или мещанина при рынке и демократии достойна уважения, а при социализме и советской власти -- нет?

... War doesn't prove who's right, just who's left ...

[fyga.livejournal.com]

Уважаемый, а вы в курсе, что никакой оккупации не было? Что, вообще-то, тогдашние эстонские власти сами попросились к СССР?

[a-v.livejournal.com]

Да, вот я так же думал, пока туда не съездил.

Про армию я ничего не знаю: все мои знакомые уже вышли из призывного возраста. В России в Чечне теперь служат, насколько я знаю, только контрактники, а у Эстонии теперь есть Ирак (кажется, впрочем, тоже только для добровольцев).

Визы в Европу эстонским гражданам не нужны, зато в Россию нужны, а это морока и дорого. Кроме того, есть большая категория: неграждане с "серыми паспортами" - а их еще очень много, причем, что меня совершенно поразило, среди них оказалась одна моя бывшая коллега - эстонка, родившаяся в Эстонии, но просто невовремя уехавшая в начале 90-х в Россию. Эти "неграждане" с трудом могут поехать даже в соседнюю Латвию: всюду нужны визы. Россия их дает, а вот Европа, как правило, не дает: апатрид он и есть апатрид, приедет - не выгонишь.

Уровень жизни в Эстонии совсем невысок: средняя зарплата около 600 евро в месяц, а цены практически на всё как во Франции. В путинской России люди живут, по моему личному впечатлению, сейчас в целом лучше, и перспектив в России больше. Что же касается свободы и демократии, то мы часто склонны их преуменьшать в России и преувеличивать в Эстонии: я тоже думал, ну, это же как бы то ни было, но европейская страна! - За новенькими фасадами центральных площадей Таллина и Тарту - всё ветхое, облезлое, с советских времен почти не изменившееся, и не всегда в лучшую сторону. Демократия такова, что значительная часть населения не имеет права голоса. Путина у них действительно нету, но сопутствующее в виде брутальных разгонов мирных демонстраций мы как раз сейчас наблюдаем. Открывать же уютные кафе со вкусными пирожными, за которые мы так любили когда-то Прибалтику, Путин совершенно не мешает: в Питере их стало огромное количество, причем отличных.

Короче, в ту поездку я особенно ясно понял, что никакого представления по газетам и телевидению о стране получить нельзя: не то, чтобы газеты всё врали, но реальность там совсем другая.

Для славян не было выбора

[bezymenous.livejournal.com]

За исключением небольшого числа идиотов из власовской армии, для славян (и евреев), в отличие от арийцев-эстонцев, в той войне выбора в общем-то не было: их судьба в случае победы Гитлера и его эстонских пособников выглядела очень бледно. Поэтому неудивительно, что к событиям 1945 года эти народы относятся по-разному. Эсты в 1945 просто попробовали на своей шкуре (и в куда более мягком варианте) ту жизнь, которую они готовили в 1941 русским и евреям.

Старожилы-русские в Эстонии очень тепло относились к буржуазной Эстонии, но не к немецкой оккупации.

[katerinishe.livejournal.com]

у меня есть сомнения по поводу уважения к праху. Если учесть ваш последний абзац можно начвать гдать ЧТО делала русская армия в Эстонии (а у меня есть информация от знакомых что не самом благородным образом) и почему год советской окупации оставиль больший след.
Может им сложно уважать этот прах?

[katerinishe.livejournal.com]

власти!

[katerinishe.livejournal.com]

А для эстонцев это памятних тем кто нед ними издевался и грабил и эти два вопсприятния вротой мировой не подружить.

[mbla.livejournal.com]

По газетам и телевидению представления получить о стране, конечно же, нельзя. Возникает только вопрос, насколько мы его получаем лично, ведь даже у живущих в стране настолько разные ощущения жизни. У меня при паре последних визитов в Питер (в сентябре 2006 и в феврале 2007) было абсолютное ощущение затхлости и отсутствия каких бы то ни было перспектив, при безусловно вполне сносном, а иногда и очень хорошем, уровне жизни. И дело даже не в отсутствии свобод, дело в сочетании реклам и правительственных лозунгов, мерзкой разряженной реставрации и облезлости не чинившейся с советских времён, грязи, просто потому, что людям по фигу, и очень редко в кафе было ощущение прибалтийского уюта, просто потому что от жизни его не было. Ну, собственно, я в жж обо всех своих впечатлениях от Питера писала. Сводящихся во многом к тому, что то, чего не сумела разрушить в структуре жизни советская власть, с успехом разрушается сейчас.

У кого-то другого впечатления могут быть совсем иные. И кто из нас прав?

Люди, которых я знаю по жж, живущие в Эстонии, как мне казалось, ни на минуту не жалели, что они не в России. И я знаю в жж девочку, которая пытается переехать в Эстонию.

Мои знакомые в России делают всё возможное, чтоб уберечь детей от армии, и для тех, у кого мальчики, армия продолжает оставаться ужасом.

Про безобразную национальную политику Эстонии спору нет, хотя, мне казалось, что как раз русские, живущие там, очень часто говорят, что мы снаружи чрезвычайно преувеличиваем.

Не про Эстонию, про Латвию, я это лично слышала от рижан, живущих на Западе.

По крайней мере знаю двоих, не знакомых друг с другом, которые регулярно раз в год не меньше ездят в Ригу, у которых там остались друзья и родственники и которые утверждают, что там очень даже неплохо, и что мы поддаёмся пропаганде, рассказывая про Латвию всякие ужасы. По крайней мере, это я слышала последний раз года четыре назад, с тех пор я с ни с одним из этих рижан не встречалась.


Ну а что наличие людей без паспортов - свинство, мерзостное свинство - это очевидно.

[taki-net.livejournal.com]

нам здесь никто ничего не дарил

ТЫ СКАЗАЛ. Пришли и сами взяли, да.

Я не хотел поднимать эту тему. Сын/дочь за отца не отвечает, и решать сегодняшние проблемы надо с уважением ко всем, кто живет в стране сегодня - это очевидно. Но лишний раз напоминать, на каком транспортном средстве приехали Ваши предки в эту страну (образ собирательный, личсно о Ваших предках не знаю ничего и уверен в их лучших чувствах, самоотверженности и альтруизме) - не стоит. Не способствует тому самому взаимоуважению.

[taki-net.livejournal.com]

Бесспорно.

Я только вижу, что ситуация на 1 процент связана с глупостями эстонского правительства и на 99 - с совершенно зашкаливающей последние 2-3 года истерикой по поводу Войны. Попытками превратить истерическое отношение к памяти о Войне в идеологическую легитимацию путинского режима.

В СССР был привкус (порой очень сильный) казенщины в этой памяти, но сегодня эти дни (какие дни, недели) полностью отравлены агитпропом.

Ну и то, как мы старательно обсуждаем 1 процент ситуации, отводя глаза от 99 - поневоле смещает масштаб.

[taki-net.livejournal.com]

Русские, живущие в Эстонии, не видят, и, по моему мнению, справедливо, себя ни оккупантами, ни иммигрантами.

Одно неточное слово. Не "справедливо", а "обоснованно". Точно так же обоснованно эстонцы их иммигрантами считают. В обычной ситуации так не бывает - есть четкая граница, человек знает, родился ли он тут или въехал, да и просто подписывает прошения на иммиграционную визу. Проблема, как известно, в том, что СССР поломал эту четкую картинку, создав на 45 лет ситуацию, когда одни люди могли въезжать в Эстонию, считая, что они у себя дома, в стране СССР, а другие - считать, что к ним в дом вламываются.

Т.е. ситуация безнадежно испорчена сталинской аннексией. Так или иначе, кто-то должен страдать от ее последствий. Хорошего выхода нет.

Разумеется, более правильно (по человечески, по христиански и т.д.) уступать друг другу. Однако когда же люди так себя В МАССЕ вели?

[taki-net.livejournal.com]

Простите, я не понял. Похоже, Вы спрашиваете что-то важное, а я не врубаюсь. Можно развить мысль?

[taki-net.livejournal.com]

Укольчик пропустили?

[taki-net.livejournal.com]

Про демократию в России - это сильно.

Re: Для славян не было выбора

[taki-net.livejournal.com]

Эсты в 1945 просто попробовали на своей шкуре (и в куда более мягком варианте) ту жизнь, которую они готовили в 1941 русским и евреям.

По-моему, Вы уже доебались до мышей.

"Эсты готовили русским".

Если хотите говорить на эти и другие темы в моем журнале - пожалуйста, не надо бреда в стиле РЛО. Это вдвойне обидно, при том что Вы и много разумного и интересного говорите - что неизбежно обесценивается соседством с РЛО.

[taki-net.livejournal.com]

Мало ли что делала АРМИЯ, это могилы ЛЮДЕЙ. Вот в России Ольшанский призывает (через 60 лет после войны) срыть бульдозерами немецкие могилы. Тоже слушаться?

[taki-net.livejournal.com]

Ну а что наличие людей без паспортов - свинство, мерзостное свинство - это очевидно

Это не люди без паспортов, это люди без гражданства (примерно треть русской общины Эстонии, т.е. менее 10 процентов населения). Они состоят из трех категорий:

1. Те, кто хотел бы получить эстонское гражданство, но не может

2. Тех, кто хотел получить российское, но не может

3. Тех, кто не хочет получать ни того, ни другого, не желая служить в армии и т.п.

Понятно, что люди не всегда честно сообщают свои мотивы, но во всяком случае 3 категория не мала. А в случаях 1 и 2 да, можно говорить о бездушии, бюрократизме, а иногда и "мерзостном свинстве" двух названных государств.

Re: Для славян не было выбора

[bezymenous.livejournal.com]

Честно признаюсь, что не знаю, что такое РЛО, и не имею склонности к противоественным половым отношениям с мелкими животными (крупными тоже). Поэтому не буду больше отсвечивать.

Последнее замечание: Гитлер же не скрывал своих планов в отношении восточных славян. Поэтому всякий человек в Эстонии, кто умел читать и всё-таки поддерживал Гитлера в 1941, должен был понимать, что борьба пойдёт до конца и в случае победы СССР снисходительности не будет. Если какие-то безвестные мудрецы из РЛО пришли к тому же выводу, я не виноват.

Re: Для славян не было выбора

[taki-net.livejournal.com]

РЛО= "Русских Людей Обижают".

Поэтому всякий человек в Эстонии, кто умел читать и всё-таки поддерживал Гитлера в 1941, должен был понимать, что борьба пойдёт до конца и в случае победы СССР снисходительности не будет.

Также всякий человек в СССР. Если помните, поддерживал Германию во время завоевания Польши, военными поставками во время войны и т.д. Потом, правда, Гитлер напал на СССР, в 1941 году. А потом, в 1944, англо-американцы высадились в Нормандии и обнаруживают в капонирах пехотинцев - сюрприз - русской национальности (совершенно массово, притом).

Я к тому, что переносить на народы вину за сотрудничество отдельных негодяев с Гитлером - вообще нехорошо, а уж делать это избирательно...

[a-v.livejournal.com]

Мне не кажется, что я рассказываю ужасы: в Эстонии не так уж всё и плохо, по крайней мере до недавних дней было, просто я увидел не то, что ожидал; а ожидал я увидеть молодую динамичную европейскую страну, как, например, Словению, где я был два года назад.

Кстати, некоторые из моих знакомых и родственников переселились из Эстонии и Латвии в Россию.

Но, действительно, у каждого свои впечатления и, главное, свои их интерпретации. Но, кажется, мы сошлись по крайней мере в том, что в Эстонии - "безобразная национальная политика"?

Ладно, погода хорошая, мы уезжаем на природу на ближайшие три дня!

[mbla.livejournal.com]

Сошлись, конечно.

Знаешь, я думаю, что тут очень существенны наши ожидания, собственно, ты об этом и говоришь - от Эстонии ожидаешь, что они европейцы. И когда сталкиваещься с не-европейскостью это неприятно бьёт в нос.

Счастливого гулянья, не попадите под обещанные грозы.

[mbla.livejournal.com]

Всё правильно. Но у нас другие ожидания. То что я Толе написала - от Эстонии ждёшь европейского поведения, а от путинской России ничего не ждёшь.

Обсуждать поведение эстонского правительства имеет смысл именно потому, что Эстония находится, ну, внутри неких цивилизационных норм, обязана находиться.

Это как с Израилем. у нас безусловно другие требования к Израилю, чем к окружающим блитжневосточным странам - И зраиль внутри нашей цивилизации, и мы ожидаем соответственного поведения.

Или как с французскими подростками, которые жгли машины. Нас куда сильней интересует вина общества в том, что оно их не цивилизовало, чем безобразия этих подростков.

[mbla.livejournal.com]

Ну да, я же ответила, почему мы фиксируемся на свинстве эстонского больше чем на свинстве российского