taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-04-27 02:01 pm

То немногое, в чем я согласен с саркофилами

сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).

Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.

Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.

Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.

ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2007-04-30 02:57 pm (UTC)(link)
Ну да, конечно. И мы тоже спрашивали - почему вы тогда к нам иначе относитесь. Они отвечали, что мы простые люди с Украины, к тому же евреи(и те, и те с их точки зрения тоже пострадали от советской власти).
Хотя "юден" в спину мы там слышали пару раз.

[identity profile] shaherezada.livejournal.com 2007-04-30 03:54 pm (UTC)(link)
Вилли Брандт опустился на колени в Варшавском гетто. И в тот момент, когда он это сделал, его народ поднялся с колен

[identity profile] alicebrown.livejournal.com 2007-04-30 04:26 pm (UTC)(link)
Я свои пять копеек. Сразу поясню - я из остзейских немцев. Предки несколько веков жили в Эстляндии, в 1918 году нас выгнали, отобрав все имущество.
Но я о другом. Скажите, а вы никогда не задумывались над тем, отчего в Литве этих проблем нет?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-30 04:31 pm (UTC)(link)
Не только задумывался, но и ответ знаю: потому что в Литве на 1991 год было 11% процентов советских колонистов, и государство рассчитывало легко их адаптировать. В Эстонии их было втрое, а в Латвии вчетверо больше. Скромная такая разница.

[identity profile] alicebrown.livejournal.com 2007-04-30 04:44 pm (UTC)(link)
Чувствуется сильная подкованность в математике. Непонятно отчего в Литве гражданство дали и полякам, и многим другим. Наверное из математических соображений. А теперь, ответьте еще на один вопрос. Если немцы, проживавшие на территории Эстонии до 1918 года захотят вернуть себе не просто собственность, а принадлежавшую им землю, как вы думаете, много ли ее останется у доблестных эстонцев?

[identity profile] growler.livejournal.com 2007-04-30 04:55 pm (UTC)(link)
Я тоже думаю, что Зюганов должен публично встать на колени, после чего распустить КПРФ. Неважно, в принципе, где именно, в любом месте, вся Россия в рубцах.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-30 05:01 pm (UTC)(link)
Чувствуется сильная небеспристрастность. Землицы жалко.

Попробуйте. Не забудьте начать с Восточной Пруссии, Померании, Силезии, Судет, Эльзас-Лотарингии, Эйпен-Мальмеди. Боюсь, до Эстонии очередь не дойдет.

Я не солидарен с теми, кто выгонял немцев во всех этих местах, но выделять ровно Эстонию - странно, Вы не находите?

[identity profile] alicebrown.livejournal.com 2007-04-30 05:09 pm (UTC)(link)
Я об этом, о небеспристрастности сразу предупредила. Совет запоздалый. Пробуют, очень даже пробуют вернуть землицу. В упомянутых вами местах. К тому же правительство Германии поддержку теперь оказывает. Возможно у вас и ваших единомышленников будет шанс почувствовать себя и колонистами, и иммигранатами.
Bonne chance!

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2007-04-30 05:35 pm (UTC)(link)
Аналогия неверна. Вилли Брандт - не нацист, а даже совсем наоборот.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-30 05:58 pm (UTC)(link)
О, и до Москвы дотянется костлявая рука немецкого реваншизма! Как интересно буде посмотреть на это откуда-нибудь с Луны.

Да, сочувствие в предыдущем комменте беру назад. Пожалуй, если о чем и сожалею - это о том, что наши солдаты в 45-м не всех... ну, не буду уточнять.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-30 08:33 pm (UTC)(link)
Претензии мои и большинства других людей к постсоветской действительности относятся не к мировоззренческим вопросам о свободе и демократии, а к тому, что в начале девяностых была напрочь сломана привычная повседневная жизнь. Если Ваши (точнее, приписываемые Вами эстонцам) претензии к Сталину сводятся к этому, то чем Ельцин лучше?

По-моему, объяснил. Или опять я не проговариваю чего-то важного?

... Каждый заблуждается в меру своих возможностей ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-30 08:38 pm (UTC)(link)
Неа, не понял. Извините.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-30 08:44 pm (UTC)(link)
Мнэ. Даже не знаю. Попробуем так: жил себе эстонский крестьянин на хуторе, пришли Советы, и сказали "а ну марш в колхоз!". Жил себе советский крестьянин в колхозе, пришли буржуи и сказали "а ну марш на хутор!". В чём разница?

... В двенадцатом веке с одной честью и совестью не проживёшь ...

[identity profile] shaherezada.livejournal.com 2007-04-30 08:52 pm (UTC)(link)
Зюганов не представляет страну. Он представляет преступную в прошлом партию, которая в любом демократическом государстве была бы на скамье подсудимых, а её сторонники получили бы запреты на занятие государственных постов. Вилли Брандт совершил этот жест (его по данным опросов признали самым значительным поступком политического деятеля в ХХ веке) как ГЛАВА ГОСУДАРСТВА, а не как председатель партии.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-30 10:06 pm (UTC)(link)
Да. В шею. Буржуя. Вы сомневались в моем ответе? Вы меня с Агроскиным (дай ему Б-г Оксиген здоровья) не путаете?

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-30 10:12 pm (UTC)(link)
Эээ... Я Вас обидел? Честное слово, не хотел. В общем-то, не сомневался, но явно проговорить никогда не мешает. Но тут такой вопрос: технический прогресс может таки потребовать сменить колхозы на хутора или наоборот. Вы умеете отличать требования властей от требований прогресса? Я -- нет, а иначе всё было бы гораздо проще.

... Живущий, пока не исчезнут машины ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-30 10:21 pm (UTC)(link)
Стоп-стоп. Не бывает "технического прогресса", который "требует". Требуют люди, а изменение техники дает возможность удовлетворить их требования, ранее слишком дорогие.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-30 10:36 pm (UTC)(link)
Люди могут требовать разными способами. Л-цы утверждают, что их требования требованиями не являются, "не хочешь -- не надо, никто не заставляет, умирай с голоду". Я не берусь чётко определить, какие требования являются достаточно мягкими (назовём их, скажем, просьбами, или лучше предложениями), а какие слишком жёсткими. В принципе, л-ская методология пытается дать инструменты для ответа на этот вопрос, но, к сожалению, реальные л-цы вместо её честного использования занимаются подгонкой под ответ. :-(

... Каждая концепция порождает свою фигню ...

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-05-02 12:36 pm (UTC)(link)
У меня опыт семидесятых годов, и он решительно другой. Причём, именно в крестьянской, глубинной Эстонии. Если приезжие дачники относились с уважением и пониманием, то и отвечали им уважением и пониманием. А у моих родителей опыт 80-х, о которомя уже писала.
http://mbla.livejournal.com/346498.html?thread=13858946#t13858946

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2007-05-02 07:15 pm (UTC)(link)
Ну правильно, к дачникам относились хорошо, а как же иначе. Дачники деньги платят. Ну и, тем более, мы с Украины, для нас была индульгенция :) Но в целом об СССР и оккупации отзывались однозначно и в один голос. И вдвойне тем более - когда мы недвусмысленно давали понять, что к советской власти относимся точно так же.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-05-03 02:49 pm (UTC)(link)
Конечно, к советской власти относились плохо, но мне кажется, что даже среди совсем необразованных людей очень многие не смешивали конкретного человека и советскую власть.

[identity profile] zarazzza.livejournal.com 2007-05-03 03:17 pm (UTC)(link)
полностью с вами соглана.
Жуть, что у нас народ такой необразованный и не знает моментов истории и точности намерений Эстонии в данной ситуации.
Спасибо, а то мне стало страшно, ведь мы ненавидим друг друга.

Page 7 of 7