![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Два постинга на форуме "удела Могултая":
"Могултая":
Итак, что было на самом деле...
Дело, собственно, выяснилось из дискуссии в ЖЖЖ Таки-Нет. И выяснилось следующее из слов ее сотрудников.
1. Говоря матери В.А.Гонского "мы", администратор школы так-таки имел в виду "мы, школа 57-я как целое". И ее, школы, практику.
2. Практика же эта такова. При поступлении в школу первичный отбор проходит по чисто математическим показателям. В самом финале все равно остается больше народу, чем школа может принять. Отбор среди этих финалистов происходит уже по другим соображениям. Среди этих соображений важную роль играют соображения следующего порядка: если Икс и без школы 57 вполне успешен, а Игрек - нет, и если Иксу без школы 57 будет лучше, чем Игреку без нее же (по мнению отбирающих), то Игрека будут предпочитать Иксу. Иными словами, имеется тренд брать тех, кому хуже / для кого невзятие в школу окажется чувствительнее по общим соображениям ("белых ворон" в своих классах предпочтут про сравнению с душами общества в своих классах; тем, у кого есть другие успешные интересы, вроде биологии, предпочтут тех, у кого одна математика на уме; людей со смешными фамилиями, которых будут больше дразнить в своих обычных школах, предпочтут при прочих равных людям с фамилиями обычными, которых будут дразнить меньше). В свою очередь, среди соображений этой группы имеется и национальное: еврейство рассматривается как показатель повышенной уязвимости при обучении в других школах (аналогично беловороновости и отсутствию других интересов кроме математики), с соответствующими вытекающими. Иными словами, нельзя сказать, что еврея предпочтут при этом отборе нееврею - учитываемых факторов много; но еврейство оказывается одним из факторов, ПОВЫШАЮЩИХ шанс на описываемой стадии отбора попасть в 57-ю школу сравнительно с нееврейством (в рамках общей вышеприведенной схемы - "стараться предпочитать менее защищенных по /их нынешней/ жизни более защищенным"). И это действительно политика 57-й школы как таковой.
3. Обсуждаемый администратор, по мнению его сотрудника, разъяснил матери В.А.Гонского все это, перечислив МНОГО факторов "незащищенности", по которым на стадии конечного отбора школа предпочитает одних учеников другим. Среди этих факторов незащищенности, повышающих шанс принятия в школу, было И еврейство (вот то самое спасение еврейских детей, как менее защищенных при обучении в обычных школах). Мать В.А.Гонского, по мнению сотрудника означенного администратора, запомнила только фактор еврейства (нало сказать, не только: она запомнила еще фактор "наличие других интересов и успеха в в их сфере" как, наоборот, понижающий шансы - я имею в в виду фразу насчет "и так не пропадет с биологией", которую она именно что запомнила и передала сыну).
4. Итак, политики руссишфрай / приоритетного отбора по признаку еврейства как доминирующему школа не ведет. По ее системе сильноталантливый в математике русский попадает в нее скорее, чем менее талантливый еврей, а "белая ворона" русский со смешной фамилией и не от мира сего вполне может попасть в нее при прочих равных скорее, чем социально очень успешный еврей с фамилией несмешной. Но еврейство абитуриента так-таки ЯВЛЯЕТСЯ, согласно политике школы, ОДНИМ ИЗ ФАКТОРОВ, повышающих его шанс на прием при итоговом отборе (а нееврейство, соответственно, одним из факторов, понижающих эти шансы). Этот дискриминационный компонент (сами сотрудники никоим образом его дискриминационности не осознают) появился в практике школы в рамках общей системы предпочитать при прочих равных социально менее защищенных в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания социально более защищенным в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания, причем еврейство рассматривается, наряду с совершенно другими, вненациональными признаками, как фактор таковой пониженной защищенности / социальный гандикап абитуриента. Все это происходит нежестко, в виде тренда. Но в общем, принадлежность к евреям, "белым воронам" и прочим "гонимым" или не имеющим других интересах в жизни, кроме математики, повышает шанс быть принятым на этом последнем этапе, а успешность или повышенная социальная защищенность этот шанс в общем понижает - так как социальные гандикапы своих абитуриентов (или то, что она считает таковыми**) школа пытается компенсировать при отборе принимаемых.
Отсюда и фраза именно про "спасение", относящаяся, однако, не только к евреям, но и к прочим абитуриентам с тем или иным фактором повышенной незащищенности.
Объективный компонент национальной дискриминации (из лучших побуждений) на стадии финального отбора здесь, конечно, есть. Это всего лишь один из компонентов, влияющих на отбор, и продиктован он применением - по моему мнению, в данном пункте неверным - означенной системы "компенсации пониженной социальной защищенности" при прочих равных при финальном отборе.
Вопрос можно считать закрытым. Полагаю, обнаружившаяся истина много ближе к версии В.А.Гонского, чем к первоначальной версии "защитников" школы 57; с другой стороны, как я и ожидал, она бесконечно далека от идеи про то, что 57-я - это "школа евреев для евреев".
***
"А именно то, что у школы _была_ политика - брать тех... , кому в нормальной школе прищемят хвост.
Вот в эту схему отменно лезут и евреи, и биология. Мол, мальчик не из тех, для кого мы работаем, и не из тех, кого нужно спасать - будь он парией, nerdом, евреем - другое дело, а он не пропадет, да у него и другие интересы есть".
Именно так. Только это и значит, что национальная дискриминация здесь так-таки присутствует. По изложенной выше схеме, в виде лишь одного из многих компонентов. Но если еврейство оказывается (среди прочих факторов) фактором, при прочих равных повышающим шанс приема (потому что рассматривается как один социальных гандикапов, а носителей таких гандикапов школа "спасает"), то это ровно нац.дискриминация и есть. Из лучших побуждений, из худших, хоть из каких - но это она*. Только этот компонент при отборе не главный.
*Если при поступлении в место х русскость при прочих равных повышает / имеет тренд повышать шанс приема сравнительно с еврейскостью, потому что принимающие считают, что русские в стране больше социально угнетены сравнительно с евреями, и это надо компенсировать, - то это так-таки дискриминационный компонент, и этот факт не изменится от того, что евреев в этом месте тоже будут принимать в немалых количествах (благодаря другим факторам, учитываемым при поступлении). Не думаю, что это было бы хорошо.
**Собственно, по мнению многих русских, в стране социальным гандикапом является скорее принадлежность к русским по сравнению с принадлежностью к евреям, по мнению многих евреев - наоборот...
П.С. Следует отметить, что такого рода "компенсаторную дискриминацию" по этническим или социальным признакам иногда проводят официально и легально: советские льготы при поступлении для северных народов, для военнослужащих, индийские льготы при поступлении для неприкасаемых и низших каст. Однако следует иметь в виду, что будь эта дискриминация оправданной, неоправданной, официальной или нет - она остается дискриминацией. Считать ли морально оправданным соответствующий неофициальный компонент в 57-й школе - дело свободного выбора каждого. Юридически он, возможно, не оправдан, впрочем, я в этой сфере нашего законодательства не ориентируюсь. В США, кажется, этот компонент был бы стандартным предметом для суда - опять-таки, пусть меня поправят более знающие. Праведное негодование иных моих оппонентов по поводу того, что я допускаю возможность компенсаторной нацональной дискриминации при приеме в 57-ю (со стороны хоть кого-то), оставляю на их совести, ибо она там и вправду применяется, и именно как часть школьной политики (чего я и не предполагал), однако лишь в виде одного из многих факторов при отборе, по общей логике "компенсации социальных гандикапов абитуриентов".
Замечу, что я именно об этой логике в применении к евреям и писал выше в связи с предполагаемой ситуацией с В.А.Гонским.
П.П.С. Кстати, название треда действительно неудачное. Инцидент, как видим, отнюдь не предполагаемый, а самый что ни на есть реальный. Все, что можно сказать по поводу рассказа В.А.Гонского - что он привел только два из факторов, понижающих шансы абитуриента на финальный отбор (наличие успеха в других сферах и нееврейство), а их было названо больше. По-моему, от этого мало что меняется в рамках того, что прелполагал _я_. Вот для идей о создании московской еврейской элитой школы для своих детей от этого меняется очень много.
« Изменён в : Сегодня в 11:31:31 пользователем: Mogultaj »
Мой:
Могултаю:
В таком виде сказанное Вами не содержит клеветы. Благодарю за проявленную готовность к осмыслению аргументов.
Замечу, что, конечно, и этот текст не отражает реальности совсем адекватно - неверен логический переход "евреи социально обездоленные - школа оказывает евреям преимущество". Это не более осмысленное утверждение, что среди евреев чаще оказываются математически одаренные, а следовательно, евреям оказывается преимущество. Проблема в том, учитывается ли данный признак независимо от других или лишь коррелирует с ним. Никаких доказательств первого нет; даже если В.Г. точно передает данный разговор - от отражает рефлексию Администратором тогдашнего состояния общества. Смотрят на человека - насколько обездолен (а не на то, принадлежит ли он к одной из статистически обездоленных групп). Тем не менее по сравнению с первоначальным обвинением это такие мелочи, что я уже не буду спорить.
Также примите извинения за попытку обвинить Вас в специфической предвзятости. Вы, несомненно, предвзяты, но в другом смысле, чем подозревал я: Вы готовы легко поверить любому обвинению о любых малознакомых людях (независимо от этнической принадлежности), и трудно принимаете доказательства их невиновности. Я боюсь, это качество доставляет много неудобств Вам самому.
С уважением,
Александр Суханов, преподаватель 57 школы с 1980 г.
"Могултая":
Итак, что было на самом деле...
Дело, собственно, выяснилось из дискуссии в ЖЖЖ Таки-Нет. И выяснилось следующее из слов ее сотрудников.
1. Говоря матери В.А.Гонского "мы", администратор школы так-таки имел в виду "мы, школа 57-я как целое". И ее, школы, практику.
2. Практика же эта такова. При поступлении в школу первичный отбор проходит по чисто математическим показателям. В самом финале все равно остается больше народу, чем школа может принять. Отбор среди этих финалистов происходит уже по другим соображениям. Среди этих соображений важную роль играют соображения следующего порядка: если Икс и без школы 57 вполне успешен, а Игрек - нет, и если Иксу без школы 57 будет лучше, чем Игреку без нее же (по мнению отбирающих), то Игрека будут предпочитать Иксу. Иными словами, имеется тренд брать тех, кому хуже / для кого невзятие в школу окажется чувствительнее по общим соображениям ("белых ворон" в своих классах предпочтут про сравнению с душами общества в своих классах; тем, у кого есть другие успешные интересы, вроде биологии, предпочтут тех, у кого одна математика на уме; людей со смешными фамилиями, которых будут больше дразнить в своих обычных школах, предпочтут при прочих равных людям с фамилиями обычными, которых будут дразнить меньше). В свою очередь, среди соображений этой группы имеется и национальное: еврейство рассматривается как показатель повышенной уязвимости при обучении в других школах (аналогично беловороновости и отсутствию других интересов кроме математики), с соответствующими вытекающими. Иными словами, нельзя сказать, что еврея предпочтут при этом отборе нееврею - учитываемых факторов много; но еврейство оказывается одним из факторов, ПОВЫШАЮЩИХ шанс на описываемой стадии отбора попасть в 57-ю школу сравнительно с нееврейством (в рамках общей вышеприведенной схемы - "стараться предпочитать менее защищенных по /их нынешней/ жизни более защищенным"). И это действительно политика 57-й школы как таковой.
3. Обсуждаемый администратор, по мнению его сотрудника, разъяснил матери В.А.Гонского все это, перечислив МНОГО факторов "незащищенности", по которым на стадии конечного отбора школа предпочитает одних учеников другим. Среди этих факторов незащищенности, повышающих шанс принятия в школу, было И еврейство (вот то самое спасение еврейских детей, как менее защищенных при обучении в обычных школах). Мать В.А.Гонского, по мнению сотрудника означенного администратора, запомнила только фактор еврейства (нало сказать, не только: она запомнила еще фактор "наличие других интересов и успеха в в их сфере" как, наоборот, понижающий шансы - я имею в в виду фразу насчет "и так не пропадет с биологией", которую она именно что запомнила и передала сыну).
4. Итак, политики руссишфрай / приоритетного отбора по признаку еврейства как доминирующему школа не ведет. По ее системе сильноталантливый в математике русский попадает в нее скорее, чем менее талантливый еврей, а "белая ворона" русский со смешной фамилией и не от мира сего вполне может попасть в нее при прочих равных скорее, чем социально очень успешный еврей с фамилией несмешной. Но еврейство абитуриента так-таки ЯВЛЯЕТСЯ, согласно политике школы, ОДНИМ ИЗ ФАКТОРОВ, повышающих его шанс на прием при итоговом отборе (а нееврейство, соответственно, одним из факторов, понижающих эти шансы). Этот дискриминационный компонент (сами сотрудники никоим образом его дискриминационности не осознают) появился в практике школы в рамках общей системы предпочитать при прочих равных социально менее защищенных в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания социально более защищенным в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания, причем еврейство рассматривается, наряду с совершенно другими, вненациональными признаками, как фактор таковой пониженной защищенности / социальный гандикап абитуриента. Все это происходит нежестко, в виде тренда. Но в общем, принадлежность к евреям, "белым воронам" и прочим "гонимым" или не имеющим других интересах в жизни, кроме математики, повышает шанс быть принятым на этом последнем этапе, а успешность или повышенная социальная защищенность этот шанс в общем понижает - так как социальные гандикапы своих абитуриентов (или то, что она считает таковыми**) школа пытается компенсировать при отборе принимаемых.
Отсюда и фраза именно про "спасение", относящаяся, однако, не только к евреям, но и к прочим абитуриентам с тем или иным фактором повышенной незащищенности.
Объективный компонент национальной дискриминации (из лучших побуждений) на стадии финального отбора здесь, конечно, есть. Это всего лишь один из компонентов, влияющих на отбор, и продиктован он применением - по моему мнению, в данном пункте неверным - означенной системы "компенсации пониженной социальной защищенности" при прочих равных при финальном отборе.
Вопрос можно считать закрытым. Полагаю, обнаружившаяся истина много ближе к версии В.А.Гонского, чем к первоначальной версии "защитников" школы 57; с другой стороны, как я и ожидал, она бесконечно далека от идеи про то, что 57-я - это "школа евреев для евреев".
***
"А именно то, что у школы _была_ политика - брать тех... , кому в нормальной школе прищемят хвост.
Вот в эту схему отменно лезут и евреи, и биология. Мол, мальчик не из тех, для кого мы работаем, и не из тех, кого нужно спасать - будь он парией, nerdом, евреем - другое дело, а он не пропадет, да у него и другие интересы есть".
Именно так. Только это и значит, что национальная дискриминация здесь так-таки присутствует. По изложенной выше схеме, в виде лишь одного из многих компонентов. Но если еврейство оказывается (среди прочих факторов) фактором, при прочих равных повышающим шанс приема (потому что рассматривается как один социальных гандикапов, а носителей таких гандикапов школа "спасает"), то это ровно нац.дискриминация и есть. Из лучших побуждений, из худших, хоть из каких - но это она*. Только этот компонент при отборе не главный.
*Если при поступлении в место х русскость при прочих равных повышает / имеет тренд повышать шанс приема сравнительно с еврейскостью, потому что принимающие считают, что русские в стране больше социально угнетены сравнительно с евреями, и это надо компенсировать, - то это так-таки дискриминационный компонент, и этот факт не изменится от того, что евреев в этом месте тоже будут принимать в немалых количествах (благодаря другим факторам, учитываемым при поступлении). Не думаю, что это было бы хорошо.
**Собственно, по мнению многих русских, в стране социальным гандикапом является скорее принадлежность к русским по сравнению с принадлежностью к евреям, по мнению многих евреев - наоборот...
П.С. Следует отметить, что такого рода "компенсаторную дискриминацию" по этническим или социальным признакам иногда проводят официально и легально: советские льготы при поступлении для северных народов, для военнослужащих, индийские льготы при поступлении для неприкасаемых и низших каст. Однако следует иметь в виду, что будь эта дискриминация оправданной, неоправданной, официальной или нет - она остается дискриминацией. Считать ли морально оправданным соответствующий неофициальный компонент в 57-й школе - дело свободного выбора каждого. Юридически он, возможно, не оправдан, впрочем, я в этой сфере нашего законодательства не ориентируюсь. В США, кажется, этот компонент был бы стандартным предметом для суда - опять-таки, пусть меня поправят более знающие. Праведное негодование иных моих оппонентов по поводу того, что я допускаю возможность компенсаторной нацональной дискриминации при приеме в 57-ю (со стороны хоть кого-то), оставляю на их совести, ибо она там и вправду применяется, и именно как часть школьной политики (чего я и не предполагал), однако лишь в виде одного из многих факторов при отборе, по общей логике "компенсации социальных гандикапов абитуриентов".
Замечу, что я именно об этой логике в применении к евреям и писал выше в связи с предполагаемой ситуацией с В.А.Гонским.
П.П.С. Кстати, название треда действительно неудачное. Инцидент, как видим, отнюдь не предполагаемый, а самый что ни на есть реальный. Все, что можно сказать по поводу рассказа В.А.Гонского - что он привел только два из факторов, понижающих шансы абитуриента на финальный отбор (наличие успеха в других сферах и нееврейство), а их было названо больше. По-моему, от этого мало что меняется в рамках того, что прелполагал _я_. Вот для идей о создании московской еврейской элитой школы для своих детей от этого меняется очень много.
« Изменён в : Сегодня в 11:31:31 пользователем: Mogultaj »
Мой:
Могултаю:
В таком виде сказанное Вами не содержит клеветы. Благодарю за проявленную готовность к осмыслению аргументов.
Замечу, что, конечно, и этот текст не отражает реальности совсем адекватно - неверен логический переход "евреи социально обездоленные - школа оказывает евреям преимущество". Это не более осмысленное утверждение, что среди евреев чаще оказываются математически одаренные, а следовательно, евреям оказывается преимущество. Проблема в том, учитывается ли данный признак независимо от других или лишь коррелирует с ним. Никаких доказательств первого нет; даже если В.Г. точно передает данный разговор - от отражает рефлексию Администратором тогдашнего состояния общества. Смотрят на человека - насколько обездолен (а не на то, принадлежит ли он к одной из статистически обездоленных групп). Тем не менее по сравнению с первоначальным обвинением это такие мелочи, что я уже не буду спорить.
Также примите извинения за попытку обвинить Вас в специфической предвзятости. Вы, несомненно, предвзяты, но в другом смысле, чем подозревал я: Вы готовы легко поверить любому обвинению о любых малознакомых людях (независимо от этнической принадлежности), и трудно принимаете доказательства их невиновности. Я боюсь, это качество доставляет много неудобств Вам самому.
С уважением,
Александр Суханов, преподаватель 57 школы с 1980 г.
гм,
Re: гм,
А я-то думала, чего вы так затеялись
no subject
С еврейством-нееврейством оно проще - и в паспорте, и на морде оно с некоторой вероятностью будет написано. Вот со смешной фамилией - хуже. Она, конечно, написана, но как определить, будет ли эта фамилия казаться смешной в совсем другом кругу общения.
no subject
Тут еще надо иметь в виду, что люди часто приходят из других известных школ, и про них есть инсайд от тамошних преподов.
Кроме того, не надо относиться ко всем этим разговорам слишком серьезно. В классе есть 20-25 мест и, скажем, 100 соискателей. Человек 10 обладают очевидными способностями и их берут в общем-то почти автоматически. Человек 50 непригодны опять-таки очевидно (не смогут просто элементарно успевать по программе). Остается 40 человек на 15 мест. Они, в общем, имеют примерно одинаковые (точнее, плохо сравнимые) результаты. Что с этим делать? Можно формально отранжировать, можно пытаться выбрать по каким-то еще критериям. В общем и целом, берут тех, про кого у учителей (не только математики) складывается впечатление (неформализованное) "будет стараться учиться, в коллективе будет хорош". Критерий "давайте брать нормальных людей, которым плохо в их школах" тоже иногда принимается во внимание, но уже давно не очень актуален - в Москве много просто "нормальных" школ.
Коротко говоря, никакой осознанной программы, как отбирать среди математических "середнячков" - у школы нет, это нерешенная проблема. Давайте брать
- адаптированных
- дизадаптированных
- начитанных
- не имеющих лишних (нематематических) интересов
понятно, что это несовместимые предпочтения. В разные годы всплывает разное. С равным неуспехом. Тот, кто решит для нас эту проблему - получит
премиюблагодарность.no subject
no subject
Это также теперь одна из старейших школ Москвы.
no subject
1. Как в мат. классе обстоит дело с другими предметами?
2. В среднем, не бывает ли мат. класс с набором в 9 слабее, чем с набором в 8? Ведь сильные дети могут к этому времени разбрестись по другим школам.
3. Может ли, хотя бы теоретически, ребенок, поступивший в 9 класс, попасть в класс, который набрали с 8?
Моя дочь поздно начала посещать собеседования, и в день последнего ушла в поход. Может, как сказали, разрешат сдать позже. Может - нет. Страшного ничего нет, наша школа тоже весьма хорошая, но несколько одноклассников уже поступили, и, если уйдут к вам, дочь захочет с ними воссоединиться. Кроме того, в нашем мат. классе математикой мы довольны меньше всего.
no subject
2. Да, несколько слабее, но это касается только математики; они более "широкопрофильные", у "вэшек" (класс, набранный в восьмом, имеет букву В) счиатется как бы западло увлекаться еще чем-то, "мы крутейшие математики", у дэшек больше увлечения физикой и информатикой.
3. Теоретически да, но это крайне маловероятно. Да и нужды особой нет - все со всеми дружат.
no subject