Прогрессивное, реакционное, преступное

[taki_net]

Есть два типа общественных соглашений:
- "статичные", кажущиеся существовавшими "всегда" (что зачастую означает "пару сотен лет);
- "текучие", меняющиеся в масштабе более коротком, чем смена поколения: например, еще при жизни наших родителей было безусловно нормально говорить незнакомой попутчице в поезде комплименты сексапильности, более того, женщине полагалось обижаться, если этого не происходит;
- промежуточные, меняющиеся с лагом в несколько - немного - "коротких" (30-летних) поколений (о гомосексуальности, о возможности открытого выражения атеизма и т.д.)

К первому типу я бы отнес соглашение о защите человеческой жизни от посягательств частных лиц. Нам кажется, что убивать других людей было нельзя "всегда"; на самом деле, если эти "другие" включают "любовника жены или дочери", или "словесного оскорбителя более низкого общественного положения" - это "всегда" равно примерно 200 годам, 7-8 "коротким поколениям". Уже соглашения о собственности не таковы; с некоторыми ограничениями, можно сказать, что частное лицо не может обращать в свою пользу чужую собственность, исключая случай голода и "плодов земли".

Так вот, ТОЛЬКО по поводу нарушения правил 1 типа морально применять "наказания" за их нарушение (понимая под словом "наказание" как таковое без кавычек, так и попытку недобровольной медицинской коррекции поведения и мотивации нарушителя). Человек вырастает со знанием - солнце восходит на востоке, тяжелые предметы падают вниз, убивать нельзя. Если он ведет себя вопреки такой норме - он, (а) общественно опасен, и (б - главное) - или болен, или сознательно делает выбор против всего общества.

Но наказывать человека за нарушение нормы, которая при его жизни была сама антинормой, девиацией - это чудовищное насилие. Человек не знает и не может знать на уровне усвоенных паттернов поведения (а только на уровне логики), что его "реакционное" поведение общественно нежелательно! Более того, как раз на уровне паттернов усвоенное в молодые и юные годы остается навсегда.

Прогрессист, по-видимому, все же может использовать насильственно-регулятивную силу государства для поощрения прогрессивного поведения и вытеснения реакционного - но так же, как используют налоговые механизмы для поощрения сбережений или, наоборот, трат. Никому (кроме как в запале полемики) не приходит в голову, что налог, поощряющий высокий уровень трат - направлен на наказание бережливых, или наоборот. Иными словами, соответствующее давление:
- должно максимально избегать апелляции к ущербности и аморальности дискриминируемых;
- имеет смысл прибегать к государственным механизмам только в том случае, когда данное конкретное государство пользуется всеобщим уважением как в целом честный, беспристрастный и склонный к компромиссам регулятор.

Легко видеть (да, я знаю, кому легко, а кому в упор не видно), что зачастую во многих странах Европы, еще более часто в США, и всегда в России эти условия не выполнены; и все обращения прогрессистов к карательной машине государства - представляют собой сами далеко зашедший аморализм на грани преступления.

Comments

[caballo_marino]

Другими словами, привилегированное положение белых гетеросексуальных мужчин должно быть закреплено законодательно. Потому что то, что они привыкли считать нормальным по отношению к женщинам, гомосексуалам, чернокожим и т.д., по отношению к ним самим нормальным при их жизни не было никогда. Следовательно, за одно и то же действие, если оно совершено по отношению к женщине, наказывать нельзя, а по отношению к мужчине - можно и нужно.

[rotten-k.livejournal.com]

1. Допишите там "...и действует, исходя из" или что-нибудь в этом роде. Мне лень разворачивать мысль, которая мне и так понятна.

2. Общество существует, а т.н. "государство" лишь одна из форм его организации.

[simon-ko.livejournal.com]

Вы совершенно правы, в обществе где большинство населения разделяет уверенность в привелигированном положении белых гетеросексуальных мужчин, ьакле положение будет закреплено законодательно. Сообственно так оно и было на протяжении тысячилетий. Это банальность. Или вы имели в виду что то другое?

[simon-ko.livejournal.com]

Верховный суд принял такое решение в значиьельной степени потому, что общество в США, в целом, считало сегрегацию аморальной. В отличии , и тут Вы правы. от общественно мнения юга. Ну чтож, если бы их предки лучше сражались за 100 дет до этого и сумели бы сохранить независимость коннфедерации, ну тогда бы им было бы плевать на решение Верховного суда в Вашингтоне и дети в Алабаме , возможно, до сих пор бы ходили в сегрегированные школы

[(Anonymous)]

То есть Вы полагаете , что писающий в парадной не знает , что он совершает дурное дело? Я признаться несколько раз делол это, и вполне осознавал неправильность своих действий. Следовательно должен был бы быть наказан, если что.
А вот если бы я оказался в Москве прямо из джунглей, где концепция "нельзя писать в подворотнях" отсутствует, за отсутствуем подворотен, то тогда за что же меня наказывать?
Собственно то, что мы обсуждает знали еще римляне 2000 лет назад.
Actus reus non facit reum nisi mens sit rea, i.e. "the act is not culpable unless the mind is guilty"

[simon-ko.livejournal.com]

То есть Вы полагаете , что писающий в парадной не знает , что он совершает дурное дело? Я признаться несколько раз делол это, и вполне осознавал неправильность своих действий. Следовательно должен был бы быть наказан, если что.
А вот если бы я оказался в Москве прямо из джунглей, где концепция "нельзя писать в подворотнях" отсутствует, за отсутствуем подворотен, то тогда за что же меня наказывать?
Собственно то, что мы обсуждает знали еще римляне 2000 лет назад.
Actus reus non facit reum nisi mens sit rea, i.e. "the act is not culpable unless the mind is guilty"

[simon-ko.livejournal.com]

Разумеется, право начальников считать женщин-подчинённых чем-то вроде личного гарема - священно и не может быть наказуемо.

Разумеется это именно так, коль скоро и начальники и их подчиненные и даже женьщины подчиненых разделяют такое мнение.

[simon-ko.livejournal.com]

Нормальным щаконом явлется INHO такой закон который требует минимального энфосменты, просто потому, что большинство в данном обществе и так не собирается его нарушать, потому что согласно с его (закона) принципами.
Закон, который не отвечает этому условию - это плохой, негодный закон. Какими бы святыми идеями не руковоствовались его законодатели и какми бы демократическими процедурами онтне был оформлен.
Пример такого дурного законы - 18 поправка к конституции США иначе именуемая "Сухой закон".
Благородные целиб полное соблюдение демократических процедур, а врезультате - кровь, грязь и расстление общества!

[andreype.livejournal.com]

А какая культура на планете Земля в настоящий момент является доминирующей?

[raisadobkach]

так оно и в 90-е годы было запрещено законодательно. Другое дело, что у нас в России закон - это одно, а применение закона - совсем другое.

[andreype.livejournal.com]

+

[andreype.livejournal.com]

Но, с другой стороны, в заглавном посте речь идет не о нарушении писанного закона, а о нарушении нормы. Хотя, конечно, неписать в подворотне не было антинормой.

[void_am]

> Кавказская пленница. Там и продажа невесты и кровная месть - уважаемые обычаи

Чушь, по-моему, все с ног на голову.
Продажа невесты во всех практиковавших обычай странах не требует к себе уважения хотя бы потому, что это вариант накопительной пенсионной системы, основывающийся на уважении к старикам (продажа братом - больше вольность сценариста). Замену неудобной пенсионной системы лучшей встретят с радостью.
Аналогично и кровная месть покоится на интересах выживания и вознаграждения труда объединенных в род людей - и в самостоятельном уважении не нуждается.

[olga_smir]

Я немножко тоже пперейду на личности, ладно?
То, что ты говоришь и не только здесь, на самом деле, исходит из совершенно прозрачного комплекса вполне себе традиционных таких ценностей, ну это просто, извиняюсь, очень заметно на самом деле, чем бы уж ты бы не обосновывал, пусть даже прямо противоположными им и дикими и абсурдными просто вещами. Я лично эти ценности совершенно не разделяю. Но очень сильно уважаю, кстати, очень. Это достойно, красиво, мужественно, по-мужски и вообще очевидно очень уважительно, ну для меня, например. И это было бы вполне нормально, если бы именно так и было представлено, ну во всяком случае, претензий к дикой нелогичности, абсурдности, необоснованности, а главное - истеричной жуткой лицемерности, которые обычно логично всплывают по отношению к вот именно так понимаемому "прогрессивному мировоззрению" и в помине бы не было.

[ksyuhin_i_ya]

Да мне тоже это понравилось. Вы дорогие потерпите, как раньше терпели, вы же уже терпите и не облезете еще потерпеть. А иначе терпеть придется тот кто этого делать не привык. А это ж жестоко.

[taki_net]

Мне кажется, Вы невнимательно читаете.

Человек не должен подвергаться уголовному наказанию, если его действия перестали быть нормой только-только, при его жизни. Разумеется, можно и нужно запрещать, например, дискриминацию геев, карать насилие, совершенное по гомофобным мотивам - но не саму гомофобию.

Насильственные действия в западном обществе вообще-то криминал последние 100+ лет, просто к некоторым видам насилия общество чрезмерно терпимо. Это не делает их "нормой". Даже в нацистской Германии подавляющее большинство людей не ударило ни одного еврея и не унесли ни на пфенниг товара из разгромленной лавки.

[taki_net]

Я знал, что такое (полностью превратное) понимание будет, и знал, что оно будет со стороны важных и уважаемых мной людей, но не сказать, чтобы мне каждый раз не было мучительно тяжело видеть это чудовищное состояние "дискурса".

Извините, вырвалось.

недоразумения относятся к легальности

[v_phi]

На богатом Западе нормально использовать роскошное юридическое оформление, приближающееся к оформлению уголовного преследования, в мелких ситуациях, которые в XIX веке считались недостойными внимания суда.
В России суд настолько ассоциирован с диктатурой государства над обществом, что даже по откровенно уголовным поводам не очень хочется сдавать дела на его рассмотрение. Например, при всем отвращении (в русле многотысячелетней традиции) к карманным ворам, неприятно содействовать такому суду как свидетель или потерпевший: ощущение такое, что всякая подробность из реальной жизни будет использована копоментами и сударями для развесистых фикций.
Хотя я уважаю стойких людей, которые пытаются воспитывать даже нынешнюю судебную систему РФ, даже по не уголовным поводам, там, по поводу дел о клевете.

[alik]

Может быть. То есть, первые пять лет штраф берем, а уже потом тех, кто не понял, в кутузку? :-)

[alik]

Вы обращаете внимание на мелочи, пропуская главное. В продаже невесты плохо не то, что за нее овец дают, а то, что она осуществляется против ее воли. И совершенно неважно, если какое то экономическое обоснование. Вообще, экономическая оправданность и этические нормы и нормы закона - это все разные вещи, все три. И мы не обязаны уважать обычаи, противоречащие нашей этике.
В некоторых местах Индии невест сжигали. В Греции лишних детей оставляли на холмах, в Риме тоже отказывались. В Сирии и Иордании "согрешивую" дочь/сестру убивают, чтобы род не позорила. Тоже все уважаемые обычаи.

[ddragon]

...и действует исходя из законов и традиций. А думать и считать можно всё что угодно.

[bgmt]

Верно, но, мне кажется, недостаточно общо.
У вас присутствует всё же "истинностная" характеристика ("прогрессивное поведение"...). Я, вероятно, в 90% случаев с вами соглашусь; но вот оставшиеся 10 или 5% представляют собой очень существенную проблему, если рассуждать в ваших терминах.
Все такие рассуждения не признают права на конфликт. Люди не обязаны иметь одни и те же ценности. Когда они разные, возникает конфликт - между группами или иногда между одиночкой и обществом. Конфликт неразрешим в "объективных" терминах. Конфликт рано или поздно непременно произойдёт, и лучше заранее быть готовым к такой возможности. Что делать при конфликте, это тоже зависит от ценностей (часто других, чем те, что привели к конфликту). Одни захотят бороться до победного конца, другие признают право на другую точку зрения. Ни один из этих выборов не объективен. Увязывать в логическую цепочку имеет смысл только собственные ценности (потому что когда борьба за победу своих ценностей приводит к нарушению ровно этих же ценностей в случае победы, а так бывает часто, то лучше сначала проиграть сценарий).

Я с ужасом жду, когда мыслящее прогрессивное -шинство скажет, что вся мировая литература и живопись былых времён - продукт ложных, отсталых и, скажем прямо, преступных ценностей. Боюсь, скажет.

[taki_net]

ВАше замечание по существу, но я для краткости просто срезал модальность: ЕСЛИ высчитаете себя прогрессистом, ВАМ следует вести себя так-то.

[rotten-k.livejournal.com]

Ну пусть будет так, если хотите.

[rotten-k.livejournal.com]

Их мнение не играет ни малейшей роли.