Прогрессивное, реакционное, преступное

[taki_net]

Есть два типа общественных соглашений:
- "статичные", кажущиеся существовавшими "всегда" (что зачастую означает "пару сотен лет);
- "текучие", меняющиеся в масштабе более коротком, чем смена поколения: например, еще при жизни наших родителей было безусловно нормально говорить незнакомой попутчице в поезде комплименты сексапильности, более того, женщине полагалось обижаться, если этого не происходит;
- промежуточные, меняющиеся с лагом в несколько - немного - "коротких" (30-летних) поколений (о гомосексуальности, о возможности открытого выражения атеизма и т.д.)

К первому типу я бы отнес соглашение о защите человеческой жизни от посягательств частных лиц. Нам кажется, что убивать других людей было нельзя "всегда"; на самом деле, если эти "другие" включают "любовника жены или дочери", или "словесного оскорбителя более низкого общественного положения" - это "всегда" равно примерно 200 годам, 7-8 "коротким поколениям". Уже соглашения о собственности не таковы; с некоторыми ограничениями, можно сказать, что частное лицо не может обращать в свою пользу чужую собственность, исключая случай голода и "плодов земли".

Так вот, ТОЛЬКО по поводу нарушения правил 1 типа морально применять "наказания" за их нарушение (понимая под словом "наказание" как таковое без кавычек, так и попытку недобровольной медицинской коррекции поведения и мотивации нарушителя). Человек вырастает со знанием - солнце восходит на востоке, тяжелые предметы падают вниз, убивать нельзя. Если он ведет себя вопреки такой норме - он, (а) общественно опасен, и (б - главное) - или болен, или сознательно делает выбор против всего общества.

Но наказывать человека за нарушение нормы, которая при его жизни была сама антинормой, девиацией - это чудовищное насилие. Человек не знает и не может знать на уровне усвоенных паттернов поведения (а только на уровне логики), что его "реакционное" поведение общественно нежелательно! Более того, как раз на уровне паттернов усвоенное в молодые и юные годы остается навсегда.

Прогрессист, по-видимому, все же может использовать насильственно-регулятивную силу государства для поощрения прогрессивного поведения и вытеснения реакционного - но так же, как используют налоговые механизмы для поощрения сбережений или, наоборот, трат. Никому (кроме как в запале полемики) не приходит в голову, что налог, поощряющий высокий уровень трат - направлен на наказание бережливых, или наоборот. Иными словами, соответствующее давление:
- должно максимально избегать апелляции к ущербности и аморальности дискриминируемых;
- имеет смысл прибегать к государственным механизмам только в том случае, когда данное конкретное государство пользуется всеобщим уважением как в целом честный, беспристрастный и склонный к компромиссам регулятор.

Легко видеть (да, я знаю, кому легко, а кому в упор не видно), что зачастую во многих странах Европы, еще более часто в США, и всегда в России эти условия не выполнены; и все обращения прогрессистов к карательной машине государства - представляют собой сами далеко зашедший аморализм на грани преступления.

Comments

[olga_smir]

Спасибо, чуток защитил нас, отставших от комсомола;) Типа все-таки сажать на эл. стул не надо бы) Правда, здорово это прямо хорошо и по-человечески даже.
А почему говорить "комплименты" непрогрессивно? И кто это имеет право решать- что прогрессивно, а что нет? А нельзя сделать так - вот кому непрогрессивно, тот и не говорит? Или наоборот, отвечает - не надо мне говорить, мне это сильно непрогрессивно. Вряд ли после такой фразы комплименты продолжатся.
Ну а кому ничего так - тот и говорит и слушает.

[olga_smir]

Я извиняюсь очень, можно такой вопрос? А ты не предполагаешь, что ты вот и другие прогрессисты - что они просто могут ошибаться, допустим? Ну вот ведь даже я, ен шибко уж умный, продвинутый, терпимый и широко мыслящий чел, научилась как-то задумываться что ли - а вдруг то и се, что я так ловко придумала для других людей - вдруг это как-то не очень? А тут даже ведь сомнений никаких нет(
Причем, ведь до кучи было таких тем. Вот в 20-х годах вполне не мракобесы, а новые прогрессивные веяния. вполне научно обоснованные тогдашние психологи и педагоги в россии решили, что детям в куклы играть не надо - глупо, вредно (и кстати вполне разумно обосновывали, я просто интересовалась, читала на эту тему, в курсе тех веяний), не развивает и вообще. Ну в крайнем случае, классово выдержанных кукол давали - там поп, красноармеец, буржуй и т.п.
А вот не привилось чето. Мелкие ублюдки, особенно, женского гендера, втихаря, втайне, в уголок забивались и за свое - пеленать, баюкать - хоть попа хоть буржуя хоть красноармейца, хоть просто деревяшку. И даже вот в детской коммуне так распространенной тогда, избавленные от тлетворного влияние отсталях вредных родителей - тоже за свое, хоть напалмом жги, хоть конфеткой мани за безкуклие.
Вот оно как бывает.

[taki_net]

Все твои вопросы - мимо. Они взывают к уточнению или возражают тому, что я не говорил и с чем сам не согласен.

[(Anonymous)]

Во первых огромное Вам спасибо за четкую формулировку концепции, которая меня всегда интересовала. Я в целом с вами согласен.
Но, если позволите побуду адвокатом дьявола.
Как вы , в свете это концепции, относитесь к методам губернатора Британско Индии генерала Непиера-
«Вы говорите, что сжигать вдов — ваша традиция. Прекрасно. У нас тоже есть традиция: когда мужчины сжигают женщину живьём, мы берём верёвку, делаем петлю и накидываем её им на шею".?

[ichthuss]

>Никому (кроме как в запале полемики) не приходит в голову, что налог,
>поощряющий высокий уровень трат - направлен на наказание бережливых,
>или наоборот.

Мне приходит. Я единственный, для кого подобный (экономический, а не юридический) смысл этого слова привычен?

[taki_net]

Он направлен на поощрение определенного поведения, а не на то, чтобы объявить другую сторону преступниками.

Я сейчас не обсуждаю, оправданы ли такие налоги экономически.

[ermenegilda]

Ну, налог на бездетность - явное наказание бездетных.

[alik]

Если общество ввело новую норму, и готово эту норму "энфорсить", значит общество считает, что насилие в данном случае оправдано. Иначе получится, закон будет распространяться только на молодежь и иммигрантов? Кроме того, ссылка на воспитание, полученное в детстве, плоха еще и тем что выводит из под закона тех, кто по каким то причинам получил другое воспитание. Пример - Кавказская пленница. Там и продажа невесты и кровная месть - уважаемые обычаи, что, советский суд не для них?

[(Anonymous)]

Как мне представляется, (и это, как мне кажется, слежует из логики поста). Настоящим или "правильным" законом является закон, который большинство населения данной территории в данны исторический период выполняет без энфорсмента т.к. это соответвует их представлением о норме. Если это условие не исполняется , то это дурной . неправовой закон.
Причем такой закон может быть принят в рамках правовой и демократической процедуры. Прекрасный пример это 18 ая поправка к конституции США иначе именуемая "сухой закон". Благие пожелания, строгие дем. процедуры при его принятии, а в результате почти поголовное нарушение и растление общества.
Что касается примера Кавказской пленницы или в моем комментарии выше, сжигания вдов в Индии. То это нередкий пример , когда население части страны имеет нормы , отличные от норм насаждаемых из центра. История в Кавказской пленнице не случайно происхолит на Кавказе , а не в Костроме. И это как раз интересный вопрос.
Потому, что такие нормы, как бы гуманны они не были, могут насаждаться только только жестким колониальным управленим, как в Индии или на Кавказе, или военной оккупацией , как на Юге США после 1864 года

[simon-ko.livejournal.com]

Нормальным щаконом явлется INHO такой закон который требует минимального энфосменты, просто потому, что большинство в данном обществе и так не собирается его нарушать, потому что согласно с его (закона) принципами.
Закон, который не отвечает этому условию - это плохой, негодный закон. Какими бы святыми идеями не руковоствовались его законодатели и какми бы демократическими процедурами онтне был оформлен.
Пример такого дурного законы - 18 поправка к конституции США иначе именуемая "Сухой закон".
Благородные целиб полное соблюдение демократических процедур, а врезультате - кровь, грязь и расстление общества!

[void_am]

> Кавказская пленница. Там и продажа невесты и кровная месть - уважаемые обычаи

Чушь, по-моему, все с ног на голову.
Продажа невесты во всех практиковавших обычай странах не требует к себе уважения хотя бы потому, что это вариант накопительной пенсионной системы, основывающийся на уважении к старикам (продажа братом - больше вольность сценариста). Замену неудобной пенсионной системы лучшей встретят с радостью.
Аналогично и кровная месть покоится на интересах выживания и вознаграждения труда объединенных в род людей - и в самостоятельном уважении не нуждается.

[smirnfil.livejournal.com]

То есть наказывать писающих в парадных или ездящих пьяными и откупающихся от полиции(в 90х было нормально) аморально?

[(Anonymous)]

То есть Вы полагаете , что писающий в парадной не знает , что он совершает дурное дело? Я признаться несколько раз делол это, и вполне осознавал неправильность своих действий. Следовательно должен был бы быть наказан, если что.
А вот если бы я оказался в Москве прямо из джунглей, где концепция "нельзя писать в подворотнях" отсутствует, за отсутствуем подворотен, то тогда за что же меня наказывать?
Собственно то, что мы обсуждает знали еще римляне 2000 лет назад.
Actus reus non facit reum nisi mens sit rea, i.e. "the act is not culpable unless the mind is guilty"

[simon-ko.livejournal.com]

То есть Вы полагаете , что писающий в парадной не знает , что он совершает дурное дело? Я признаться несколько раз делол это, и вполне осознавал неправильность своих действий. Следовательно должен был бы быть наказан, если что.
А вот если бы я оказался в Москве прямо из джунглей, где концепция "нельзя писать в подворотнях" отсутствует, за отсутствуем подворотен, то тогда за что же меня наказывать?
Собственно то, что мы обсуждает знали еще римляне 2000 лет назад.
Actus reus non facit reum nisi mens sit rea, i.e. "the act is not culpable unless the mind is guilty"

[raisadobkach]

так оно и в 90-е годы было запрещено законодательно. Другое дело, что у нас в России закон - это одно, а применение закона - совсем другое.

[ichthuss]

Поставим вопрос по-другому: например, нужно ли наказывать тех, кто писает в неположенных местах за пределами населённых пунктов - скажем, в лесу возле трассы?

[rotten-k.livejournal.com]

Но наказывать человека за нарушение нормы, которая при его жизни была сама антинормой, девиацией - это чудовищное насилие.

1. Разумеется, право начальников считать женщин-подчинённых чем-то вроде личного гарема - священно и не может быть наказуемо.

2. Разумеется, государство отделено от гражданина и является в отношении общества внешней карательной силой.

PS for PostSoviet.

[ddragon]

1. Право считать любой бред и фигню - действительно священно, наказываться должны только действия, а не "считания".

2. Общества вообще не существует, есть только государство и отдельные граждане.

[simon-ko.livejournal.com]

Разумеется, право начальников считать женщин-подчинённых чем-то вроде личного гарема - священно и не может быть наказуемо.

Разумеется это именно так, коль скоро и начальники и их подчиненные и даже женьщины подчиненых разделяют такое мнение.

[lm644]

Хм... ну вот когда Верховный суд принял решение о том, что сегрегация незаконна и первых небелых детей повели под охраной федеральных маршалов в белые школы, - это ведь было чудовищное насилие над теми, кто вырос в нормальной для тех времён расистской среде. Значит ли это, чтотнадо было пощадить их нежные чувства и оставить общество самостоятельно дозревать до десегрегации ещё лет двести-триста?

[simon-ko.livejournal.com]

Верховный суд принял такое решение в значиьельной степени потому, что общество в США, в целом, считало сегрегацию аморальной. В отличии , и тут Вы правы. от общественно мнения юга. Ну чтож, если бы их предки лучше сражались за 100 дет до этого и сумели бы сохранить независимость коннфедерации, ну тогда бы им было бы плевать на решение Верховного суда в Вашингтоне и дети в Алабаме , возможно, до сих пор бы ходили в сегрегированные школы

[caballo_marino]

Другими словами, привилегированное положение белых гетеросексуальных мужчин должно быть закреплено законодательно. Потому что то, что они привыкли считать нормальным по отношению к женщинам, гомосексуалам, чернокожим и т.д., по отношению к ним самим нормальным при их жизни не было никогда. Следовательно, за одно и то же действие, если оно совершено по отношению к женщине, наказывать нельзя, а по отношению к мужчине - можно и нужно.

[simon-ko.livejournal.com]

Вы совершенно правы, в обществе где большинство населения разделяет уверенность в привелигированном положении белых гетеросексуальных мужчин, ьакле положение будет закреплено законодательно. Сообственно так оно и было на протяжении тысячилетий. Это банальность. Или вы имели в виду что то другое?

[bgmt]

Верно, но, мне кажется, недостаточно общо.
У вас присутствует всё же "истинностная" характеристика ("прогрессивное поведение"...). Я, вероятно, в 90% случаев с вами соглашусь; но вот оставшиеся 10 или 5% представляют собой очень существенную проблему, если рассуждать в ваших терминах.
Все такие рассуждения не признают права на конфликт. Люди не обязаны иметь одни и те же ценности. Когда они разные, возникает конфликт - между группами или иногда между одиночкой и обществом. Конфликт неразрешим в "объективных" терминах. Конфликт рано или поздно непременно произойдёт, и лучше заранее быть готовым к такой возможности. Что делать при конфликте, это тоже зависит от ценностей (часто других, чем те, что привели к конфликту). Одни захотят бороться до победного конца, другие признают право на другую точку зрения. Ни один из этих выборов не объективен. Увязывать в логическую цепочку имеет смысл только собственные ценности (потому что когда борьба за победу своих ценностей приводит к нарушению ровно этих же ценностей в случае победы, а так бывает часто, то лучше сначала проиграть сценарий).

Я с ужасом жду, когда мыслящее прогрессивное -шинство скажет, что вся мировая литература и живопись былых времён - продукт ложных, отсталых и, скажем прямо, преступных ценностей. Боюсь, скажет.

[taki_net]

ВАше замечание по существу, но я для краткости просто срезал модальность: ЕСЛИ высчитаете себя прогрессистом, ВАМ следует вести себя так-то.

[bajuwar_rus]

Ненавижу новомодные запреты! Плавки не носи, сандалии только на босу ногу, майонез не запекай, с ковром не фотографируйся...