Прогрессивное, реакционное, преступное

[taki_net]

Есть два типа общественных соглашений:
- "статичные", кажущиеся существовавшими "всегда" (что зачастую означает "пару сотен лет);
- "текучие", меняющиеся в масштабе более коротком, чем смена поколения: например, еще при жизни наших родителей было безусловно нормально говорить незнакомой попутчице в поезде комплименты сексапильности, более того, женщине полагалось обижаться, если этого не происходит;
- промежуточные, меняющиеся с лагом в несколько - немного - "коротких" (30-летних) поколений (о гомосексуальности, о возможности открытого выражения атеизма и т.д.)

К первому типу я бы отнес соглашение о защите человеческой жизни от посягательств частных лиц. Нам кажется, что убивать других людей было нельзя "всегда"; на самом деле, если эти "другие" включают "любовника жены или дочери", или "словесного оскорбителя более низкого общественного положения" - это "всегда" равно примерно 200 годам, 7-8 "коротким поколениям". Уже соглашения о собственности не таковы; с некоторыми ограничениями, можно сказать, что частное лицо не может обращать в свою пользу чужую собственность, исключая случай голода и "плодов земли".

Так вот, ТОЛЬКО по поводу нарушения правил 1 типа морально применять "наказания" за их нарушение (понимая под словом "наказание" как таковое без кавычек, так и попытку недобровольной медицинской коррекции поведения и мотивации нарушителя). Человек вырастает со знанием - солнце восходит на востоке, тяжелые предметы падают вниз, убивать нельзя. Если он ведет себя вопреки такой норме - он, (а) общественно опасен, и (б - главное) - или болен, или сознательно делает выбор против всего общества.

Но наказывать человека за нарушение нормы, которая при его жизни была сама антинормой, девиацией - это чудовищное насилие. Человек не знает и не может знать на уровне усвоенных паттернов поведения (а только на уровне логики), что его "реакционное" поведение общественно нежелательно! Более того, как раз на уровне паттернов усвоенное в молодые и юные годы остается навсегда.

Прогрессист, по-видимому, все же может использовать насильственно-регулятивную силу государства для поощрения прогрессивного поведения и вытеснения реакционного - но так же, как используют налоговые механизмы для поощрения сбережений или, наоборот, трат. Никому (кроме как в запале полемики) не приходит в голову, что налог, поощряющий высокий уровень трат - направлен на наказание бережливых, или наоборот. Иными словами, соответствующее давление:
- должно максимально избегать апелляции к ущербности и аморальности дискриминируемых;
- имеет смысл прибегать к государственным механизмам только в том случае, когда данное конкретное государство пользуется всеобщим уважением как в целом честный, беспристрастный и склонный к компромиссам регулятор.

Легко видеть (да, я знаю, кому легко, а кому в упор не видно), что зачастую во многих странах Европы, еще более часто в США, и всегда в России эти условия не выполнены; и все обращения прогрессистов к карательной машине государства - представляют собой сами далеко зашедший аморализм на грани преступления.

Comments

[olga_smir]

Спасибо, чуток защитил нас, отставших от комсомола;) Типа все-таки сажать на эл. стул не надо бы) Правда, здорово это прямо хорошо и по-человечески даже.
А почему говорить "комплименты" непрогрессивно? И кто это имеет право решать- что прогрессивно, а что нет? А нельзя сделать так - вот кому непрогрессивно, тот и не говорит? Или наоборот, отвечает - не надо мне говорить, мне это сильно непрогрессивно. Вряд ли после такой фразы комплименты продолжатся.
Ну а кому ничего так - тот и говорит и слушает.

[olga_smir]

Я извиняюсь очень, можно такой вопрос? А ты не предполагаешь, что ты вот и другие прогрессисты - что они просто могут ошибаться, допустим? Ну вот ведь даже я, ен шибко уж умный, продвинутый, терпимый и широко мыслящий чел, научилась как-то задумываться что ли - а вдруг то и се, что я так ловко придумала для других людей - вдруг это как-то не очень? А тут даже ведь сомнений никаких нет(
Причем, ведь до кучи было таких тем. Вот в 20-х годах вполне не мракобесы, а новые прогрессивные веяния. вполне научно обоснованные тогдашние психологи и педагоги в россии решили, что детям в куклы играть не надо - глупо, вредно (и кстати вполне разумно обосновывали, я просто интересовалась, читала на эту тему, в курсе тех веяний), не развивает и вообще. Ну в крайнем случае, классово выдержанных кукол давали - там поп, красноармеец, буржуй и т.п.
А вот не привилось чето. Мелкие ублюдки, особенно, женского гендера, втихаря, втайне, в уголок забивались и за свое - пеленать, баюкать - хоть попа хоть буржуя хоть красноармейца, хоть просто деревяшку. И даже вот в детской коммуне так распространенной тогда, избавленные от тлетворного влияние отсталях вредных родителей - тоже за свое, хоть напалмом жги, хоть конфеткой мани за безкуклие.
Вот оно как бывает.

[taki_net]

Все твои вопросы - мимо. Они взывают к уточнению или возражают тому, что я не говорил и с чем сам не согласен.

[olga_smir]

Почему? Я извиняюсь, если так вышло, но вот в данном случае вроде очень старалась буквально по тексту, без всякого офф-топа.
Ок, почему комплименты реакционны и непрогрессивны?

[olga_smir]

У тебя очень хороший и человечный пост, мол не надо бы все-таки мучить уж шибко людей. Именно поэтому я и спрашиваю тебя. Человеку, который считает, что надо мучить, я бы не задала никаких вопросов вообще и никогда.

[taki_net]

Смотри, у меня вообще не обсуждается, откуда берется "прогресс". Демократия - это власть демократов :-) Прогрессивно - это то, что таковым считают прогрессисты :-)

Тем не менее, ну как, это сейчас стало (становится на глазах) нормой поведения, то есть, это движение от старой нормы к новой. Это и есть единственный вид прогресса, который дан нам в ощущениях.

Заметь, я не говорю, хорошо прогресс или плохо. И подвожу к выводу, что прогресс, опирающийся на репрессивность - плохо и, возможно, не такой уж и прогресс.

[olga_smir]

Большое спасибо за ответ. Но это ведь не совсем так!
Вот раньше не было закона о запрете пропаганды гомосексуализма, а сейчас он есть. О чувствах верующих тоже. Прогрессисты признают прогрессом?

[(Anonymous)]

Во первых огромное Вам спасибо за четкую формулировку концепции, которая меня всегда интересовала. Я в целом с вами согласен.
Но, если позволите побуду адвокатом дьявола.
Как вы , в свете это концепции, относитесь к методам губернатора Британско Индии генерала Непиера-
«Вы говорите, что сжигать вдов — ваша традиция. Прекрасно. У нас тоже есть традиция: когда мужчины сжигают женщину живьём, мы берём верёвку, делаем петлю и накидываем её им на шею".?

[taki_net]

Само понятие прогресса сформулировано, естественно, классо- и культурозависимо, прогрессивно только то, что связано с развитием доминирующей культуры. Поскольку Газоносная в жопе, то нет, это не прогресс.

[olga_smir]

А вот Третий рейх вполне был развитый..

[taki_net]

Технически. Не социально.

[olga_smir]

Да! Так об том и речь! В чем же социальная прогрессивность описанных тобой норм?

[taki_net]

Не знаю и не готов это сейчас обсуждать.

[olga_smir]

Ок, спасибо большое за ответы и вообще.
Я ведь не спорю с тобой даже. мне просто интересна эта тема, я в смысле обсуждения. Ну вот у меня сын взрослый, мне интересно. как он будет жить да)
Кстати, вот в советской россии как раз соц. прогресса было хоть попой ешь во всех смыслах.
А вдруг это вообще не прогресс, а новое средневековое мракобесие? Тем более, и похоже так зачастую.. Ведь движение истории вовсе не поступательно, был огромные откаты назад, после бурж. революций был период реставрации и т.п?
Нормы общества меняются да. Бывают запретительные и закабалительные изменения, а бывают освободительно-раскрепостительные. И первые всегда называются вторыми, кстати.
И сдается мне, что для вторых карательной или даже преобразовательной деятельности прогрессистов требуется по минимуму. Напротив. если и требуются, то не запреты или даже стимулы, а их отмена.
Насколько это вообще прогрессивно, что людям что-то диктуют или даже кто-то берется "воспитывать"? Ничего особо нового здесь нет, если именно новизна ценна, так оно и было с глубины веков, только воспитатели менялись.
Вот мне родаки говорили при них непринято было парню с девушкой жить вместе если неженаты. Еще встречаться-трахаться - ладно, но жить вместе - нет. А вот в наше время уже ничего, нормально. И для этого не потребовалось ни сажать ни даже гнобить или штрафовать тех, кто все-таки в загс ломанулся, ни даже поощрять и доплачивать тем, кто практикует секс без брака)

[taki_net]

Пожалуй, я готов сформулировать ответ, когда ошеломление прошло (мне-то он кажется настолько очевидным, что я очешуел).

Почему прекращение комплиментов сексапильности прогрессивно? Ответ: а что такое сексапильность? Это свойство женщины своим внешним видом и динамикой вызывать прилив крови к пещеристым телам любого или среднестатистического мужчины. Что в этом свойстве хорошего? Нормально женщина и мужчина хочет встречного желания не от любого лица подходящего к ориентации пола, а НЕКОТОРЫХ. Более того, наблюдения показывают, что счастливы в любовной, семейной и половой жизни часто бывают люди обоего пола далеких от сексапильности стандартов. То есть, сексапильность не есть (в обычном случае) достоинство или преимущество; достоинство она только тогда (тут я буду говорить о женщинах, поскольку - ЗАМЕТЬ - мужчинам таких комплиментов обычно не говорили уже давно), когда женщине важно вступать в половые контакты с ЛЮБЫМ мужчиной, то есть - она или маньячка, или проститутка. При этом говорить такие комплименты можно было и заведомо "приличной", даже замужней, потому что брак воспринимался как финансовая сделка. Проституция - это краткосрочная аренда, а брак - покупка.

По мере того как половые отношения, как и все остальное в жизни людей, становится все менее "обязательным", все более основанном на свободе, выборе и личных качествах участников (а не тому, "подходят" ли они друг другу), комплимент "у тебя хорошие параметры, чтобы дорого продаться" - перестает звучать как комплимент.

Я настолько был уверен, что это очевидно, что немного растерялся. Я даже думаю, что и тебе это было очевидно до начала твоей безумной личной войны с феминизмом. А сейчас тебя куда-то стремительно несет. Извини за резкость и откровенность.

[ichthuss]

>Никому (кроме как в запале полемики) не приходит в голову, что налог,
>поощряющий высокий уровень трат - направлен на наказание бережливых,
>или наоборот.

Мне приходит. Я единственный, для кого подобный (экономический, а не юридический) смысл этого слова привычен?

[olga_smir]

Да ну что ты, наоборот, большое спасибо за ответ, мне как раз очень интересно, я ведь тоже удивилась про реакционность и прогрессивность комплиментов и их отсутствия.
Нет, я абсолютно всегда так думала.
Ну а отвечать насчёт войны или феминисток я не буду, начну отрицать, так получится, что я оправдываясь, а меня мой отсталый реакционный папка с детства учил - никогда не оправдывайся)
Я поняла твой ответ, мне он интересен.И конечно, я с ним в корне не согласна, в самой основе, из которой ты исходишь.
Дело в том, что я глубоко убеждена, что то, что ты называешь сексапильностью - это не внешнее отчужденное обезличенное, а именно глубоко лично осознаваемое, неот'емлмое св-во и органическая часть чел. личности. Кстати, мало зависящее от близости или дальности по отношению к каким-то стандартам на самом деле на практике. Более того, по опыту вижу, что это так и для абсолютного большинства людей, ну женщин, во всяком случае.
И в культуре,,,впрочем, вы ж эту культуру закономерно разоблачает в сексизме)
Мой любимый пример -1984 Оруэлла, конечно.
Это примерно как заговорить с челом на его родном...да вообще на каком-то языке. Так-то дискриминация и обезличивание , конечно. Языков много, кто сказал, что надо именно этот выбрать, в россии- по-русски, а в Украине -по-украински.
Но чаще всего нормальным людям как раз почему -то норм и даже нравится.

[taki_net]

Он направлен на поощрение определенного поведения, а не на то, чтобы объявить другую сторону преступниками.

Я сейчас не обсуждаю, оправданы ли такие налоги экономически.

[ichthuss]

Так и я не обсуждаю, и вообще не в качестве спора с содержимым статьи. Просто формулировка "такие-то экономические меры наказывают такое-то поведение" для меня вполне привычна, и поэтому взгляд на процитированном фрагменте споткнулся.

[alik]

Если общество ввело новую норму, и готово эту норму "энфорсить", значит общество считает, что насилие в данном случае оправдано. Иначе получится, закон будет распространяться только на молодежь и иммигрантов? Кроме того, ссылка на воспитание, полученное в детстве, плоха еще и тем что выводит из под закона тех, кто по каким то причинам получил другое воспитание. Пример - Кавказская пленница. Там и продажа невесты и кровная месть - уважаемые обычаи, что, советский суд не для них?

[smirnfil.livejournal.com]

То есть наказывать писающих в парадных или ездящих пьяными и откупающихся от полиции(в 90х было нормально) аморально?

[(Anonymous)]

Как мне представляется, (и это, как мне кажется, слежует из логики поста). Настоящим или "правильным" законом является закон, который большинство населения данной территории в данны исторический период выполняет без энфорсмента т.к. это соответвует их представлением о норме. Если это условие не исполняется , то это дурной . неправовой закон.
Причем такой закон может быть принят в рамках правовой и демократической процедуры. Прекрасный пример это 18 ая поправка к конституции США иначе именуемая "сухой закон". Благие пожелания, строгие дем. процедуры при его принятии, а в результате почти поголовное нарушение и растление общества.
Что касается примера Кавказской пленницы или в моем комментарии выше, сжигания вдов в Индии. То это нередкий пример , когда население части страны имеет нормы , отличные от норм насаждаемых из центра. История в Кавказской пленнице не случайно происхолит на Кавказе , а не в Костроме. И это как раз интересный вопрос.
Потому, что такие нормы, как бы гуманны они не были, могут насаждаться только только жестким колониальным управленим, как в Индии или на Кавказе, или военной оккупацией , как на Юге США после 1864 года

[rotten-k.livejournal.com]

Но наказывать человека за нарушение нормы, которая при его жизни была сама антинормой, девиацией - это чудовищное насилие.

1. Разумеется, право начальников считать женщин-подчинённых чем-то вроде личного гарема - священно и не может быть наказуемо.

2. Разумеется, государство отделено от гражданина и является в отношении общества внешней карательной силой.

PS for PostSoviet.

[lm644]

Хм... ну вот когда Верховный суд принял решение о том, что сегрегация незаконна и первых небелых детей повели под охраной федеральных маршалов в белые школы, - это ведь было чудовищное насилие над теми, кто вырос в нормальной для тех времён расистской среде. Значит ли это, чтотнадо было пощадить их нежные чувства и оставить общество самостоятельно дозревать до десегрегации ещё лет двести-триста?

[ddragon]

1. Право считать любой бред и фигню - действительно священно, наказываться должны только действия, а не "считания".

2. Общества вообще не существует, есть только государство и отдельные граждане.