Прогрессивное, реакционное, преступное

[taki_net]

Есть два типа общественных соглашений:
- "статичные", кажущиеся существовавшими "всегда" (что зачастую означает "пару сотен лет);
- "текучие", меняющиеся в масштабе более коротком, чем смена поколения: например, еще при жизни наших родителей было безусловно нормально говорить незнакомой попутчице в поезде комплименты сексапильности, более того, женщине полагалось обижаться, если этого не происходит;
- промежуточные, меняющиеся с лагом в несколько - немного - "коротких" (30-летних) поколений (о гомосексуальности, о возможности открытого выражения атеизма и т.д.)

К первому типу я бы отнес соглашение о защите человеческой жизни от посягательств частных лиц. Нам кажется, что убивать других людей было нельзя "всегда"; на самом деле, если эти "другие" включают "любовника жены или дочери", или "словесного оскорбителя более низкого общественного положения" - это "всегда" равно примерно 200 годам, 7-8 "коротким поколениям". Уже соглашения о собственности не таковы; с некоторыми ограничениями, можно сказать, что частное лицо не может обращать в свою пользу чужую собственность, исключая случай голода и "плодов земли".

Так вот, ТОЛЬКО по поводу нарушения правил 1 типа морально применять "наказания" за их нарушение (понимая под словом "наказание" как таковое без кавычек, так и попытку недобровольной медицинской коррекции поведения и мотивации нарушителя). Человек вырастает со знанием - солнце восходит на востоке, тяжелые предметы падают вниз, убивать нельзя. Если он ведет себя вопреки такой норме - он, (а) общественно опасен, и (б - главное) - или болен, или сознательно делает выбор против всего общества.

Но наказывать человека за нарушение нормы, которая при его жизни была сама антинормой, девиацией - это чудовищное насилие. Человек не знает и не может знать на уровне усвоенных паттернов поведения (а только на уровне логики), что его "реакционное" поведение общественно нежелательно! Более того, как раз на уровне паттернов усвоенное в молодые и юные годы остается навсегда.

Прогрессист, по-видимому, все же может использовать насильственно-регулятивную силу государства для поощрения прогрессивного поведения и вытеснения реакционного - но так же, как используют налоговые механизмы для поощрения сбережений или, наоборот, трат. Никому (кроме как в запале полемики) не приходит в голову, что налог, поощряющий высокий уровень трат - направлен на наказание бережливых, или наоборот. Иными словами, соответствующее давление:
- должно максимально избегать апелляции к ущербности и аморальности дискриминируемых;
- имеет смысл прибегать к государственным механизмам только в том случае, когда данное конкретное государство пользуется всеобщим уважением как в целом честный, беспристрастный и склонный к компромиссам регулятор.

Легко видеть (да, я знаю, кому легко, а кому в упор не видно), что зачастую во многих странах Европы, еще более часто в США, и всегда в России эти условия не выполнены; и все обращения прогрессистов к карательной машине государства - представляют собой сами далеко зашедший аморализм на грани преступления.

Comments

[rotten-k.livejournal.com]

>вся мировая литература и живопись былых времён - продукт ложных, отсталых и, скажем прямо, преступных ценностей.

Ну, в общем, так и оно и есть. Ложных, отсталых и, с сегодняшней точки зрения - преступных.

[bgmt]

От всех прочих религий полной нетерпимости, каковых множество, большевизм отличается культом сегодняшнего и завтрашнего дня. С парохода современности. Ваше суждение - большевистское. Как таковое, оно ложно и преступно, но не отстало. Мы находимся с вами в отношениях конфликта.

[void_am]

"против ее воли" - обычно нет - ислам и/или обычаи рекомендуют ради крепкого брака учитывать мнение невесты. А вот калым платится практически всегда, хоть символический. Кроме, разве, случаев совершенной бедности, когда жениху приходится жить рядом с семьей невесты и вести с ними общее хозяйство (кухня горских народов определялась или полностью состояла из молочных продуктов, а с молоком или стадами сильно туда-сюда не набегаешься). Или случаев похищения невесты - но в этом случае за нее весь род платит кровью (отчего этот обычай довольно редкий и обычно внутриродовой).

"И мы не обязаны уважать обычаи, противоречащие нашей этике" - мы (вернее, вы) обязаны понимать их происхождение и применение, а не фантазировать на основе творчества киносатириков или слышавших звон туристов.

"согрешивую дочь/сестру убивают, чтобы род не позорила. Тоже все уважаемые обычаи" - ибо так не придут возвращать калым. Или у вас другие сведения об источнике уважения к такому частному обычаю?

"В некоторых местах Индии невест сжигали" - да-да, ради укрепления трещащих по швам браков и чтоб голодным родственникам не приходилось кормить до старости вдов. Это уже греки Македонского понимали, а вы - нет.
Страшно далекие от народа британские губернаторы, посчитав обряд проявлением врожденной дикости, начали за него вешать и расстреливать - заставляя содержать вдов семьи, потерявшие кормильцев, без того ограбляемые самими губернаторами и обрекаемые на голодную смерть (которой у британских администраций было хоть отбавляй). Кого-то после этого удивляет, что Самыми Суровыми Мерами обычай не был искоренен, а лишь подогрета ненависть и непонимание между индийцами и британцами? КТО в этом примере был диким - индусы или британцы?

Для справки: в современной Индии пока отсутствует общая пенсионная система - как и при британцах. Подстрекательство к сати с 1987 года также карается смертью или пожизненным. Но в 1820-х совершалось примерно 507 актов сати в год (арабская вики), а в независимой Индии - 30 за 44 года (и считанные случаи за время действия закона). Влияние экономического фактора - очевидно.

[alik]

Нам с вами не договориться. Единственное возражение, по которому еще можно вести дискуссию, это насколько часты случаи выдачи невести замуж против ее воли. Те заметки о Чечне, что я читал, говорят, что часты. Вы утверждаете что то про обязанность "учитывать" мнение невесты.
По всем остальным вопросам - я у вас читаю что то про уважение к чужим обычаям, включая убийство "согрешившей" сестры и лишних ртов. У меня нет к ним уважения. Даже если я понимаю их экономическую или социальную подоплеку. Я думаю, что мне ваша позиция понятна и глубоко чужда. До свиданья.

[void_am]

Заметки о Чечне - Чечне каких годов? Кто авторы заметок? О каких районах речь? Это очень немаловажно. Нынешняя Чечня по сравнению с Чечней 90-х - очень печальное зрелище. Чечня 17 века времен экспансии на равнину от Чечни 18, судя по редким письменным свидетельствам, различается весьма и весьма сильно.
И потом, Чечней Кавказ, мягко говоря, не исчерпывается, там калейдоскоп. Скажем, у вайнахов бытовала преимущственно родовая "вольница", а у тюркоязычных кумыков во время прихода на Кавказ уже сложились феодальные отношения с более жесткой системой обычаев (само слово калым - тюркское).

"я у вас читаю что то про уважение к чужим обычаям" - нет, про уважение пишете вы (выдвигая так совершенно нереалистичную модель поведения людей), и предлагаете альтернативой неуважение с силовыми мерами (силовыми - потому что "уважение" у вас словами не победить). А я привел примеры, в которых такое "неуважение" к обычаям лишь увеличило число и степень пострадавших, так как игнорировало существование других связей между людьми.
Поведение, которое вы предлагаете - лихого рубаки-вешателя - едва годится для мальчишки и чудовищно для зрелого человека. Мне кажется, что вы просто не видели крови (своей и противника), никогда не проверяли эту теорию собственными руками.

[olga_smir]

А почему не отстало-то?
Как раз, по-моему. часто бывает, что под маркой культа завтрашнего дня насаждается самые отсталые дичайшие давно забытые позавчерашние формы мракобесия. Под маркой осовобождения труда от капиталистической эксплуатации насаждается эксплуатация того труда феодальная или даже рабовладельческая. Под маркой освобождения человека насаждаются давно уже забытые формы его закабаления и закрепощения, ограничения его свободы, беспардонного вмешательства гос-ва в его частную и личную жизнь, средневековая. в общем-то, сугубо репрессивная мракобесная истерия и дикость. Причем. даже и не особо ново это все как раз - и идеи воспитательной диктатуры и идеи порочности человеческой природы и прочее вполне себе уже скучно и уныло практиковались вовсю. Ну без такой истрической упаковки и претензии на научность и великую всеобщую истинность да. Но так это, пожалуй, даже и ухудшение.

[alik]

Давайте о другом.
> вы просто не видели крови
Не видел. Ну, расскажите о своем опыте. Это может быть интересно.

[bgmt]

ну, это вопрос формулировок. До собственно большевизма что было такое, что объявляло преступным всё предыдущее? Я недостаточно знаю историю: объявляли ли когда-нибудь протестанты католицизм подлежащим уничтожению? Наоборот - конечно, но тут я не уверен. Т.е. если этот вид большевизма и отстал, то только в том смысле, что уже бывал; но он устремлён вперёд, в светлое будущее, а это не характерно для средневекового мракобесия. Лучше различать, хотя эффект, конечно, один.

[lm644]

Не думаю. Обществу в целом было в тот момент на сегрегацию плевать, она его, этого общества, особо не касалась. Еще в семидесятые-восьмидесятые было полно городов от Иллинойса до Массачуссетса, в которых небелым нельзя было находиться после заката солнца (sunset towns). Если бы общество было готово, изменения проводились бы законодательно, не через Верховный суд. В суд люди идут именно потому, что общество еще не готово, но мириться с существующим положением тоже больше нельзя - оно взрывоопасно.

[lm644]

Да, и не только католиков. Массачуссетсская колония была совершенно нетерпимой в религиозном отношении, и не только католиков, но любых, кто бы хоть на шаг отступил от правильной веры, наказывали жестоко. Анну Хатчинсон, как еретичку, выгнали погибать в лесу зимой - с кучей маленьких детей; Род Айленд был основан ею и другими беглецами от массачуссетских религиозных властей, как убежище. Это им еще повезло - квакеров просто вешали.

[rotten-k.livejournal.com]

А кто имеет отличное от вас мнение об искусстве - тот большевик и, значит, преступник.

Благодарю, я удовлетворён результатом нашей с вами маленькой искусствоведческой дискуссии.

[bgmt]

(Раскланиваясь:) Взаимно.

Впрочем, я глубоко не удовлетворён вашим чувством юмора. Возможно, конечно, и вы моим, тогда всё в порядке. Люблю симметрию, знаете.

[void_am]

Свой самый кровавый день я провел 20.02.14 в Киеве между Хрещатиком и Грушевского. Там было много всего разного.

[alik]

Судя по вашему журналу, на правильной стороне. Уважаю. С вашими идеями не согласен.

[rotten-k.livejournal.com]

Нет, ну что вы. В вас мне нравится абсолютно всё.

[void_am]

В тот вечер я на площади заметил пьяного мужика с чуть более трезвым другом. Мужик приставал к людям, а друг не мог его унять.
Оказалось, что это керчанин, с гонором из-за кубанских казаков в роду и шилом в попе по жизни, приехал к другу в Киев и захотел приключений - посмотреть, а как оно все. В смысле попереться на баррикаду (где ему б пересчитали ребра за поведение) или дальше (где он бы получил пулю). Уходить домой он тоже не желал - хотя завтра утром должен был садиться на поезд и ехать к жене и дочери-инвалиду.
Как вы бы поступили? Пустили бы его на баррикаду, где он бы получил пулю и не смог бы кормить дочь? Или оставили бы на месте, где он привлек внимание других дружинников, оказал сопротивление, был отдубасен до послушности даже в пьяном состоянии - и из-за травм не смог бы поехать на вокзал?

[alik]

Не знаю. В зависимости от степени эмпатии к этому человеку, уровней риска для него, окружающих, меня. Кроме того, могут быть какие то еще варианты. Вариант с допуском на баррикаду мне представляется самым неприятным. А его взаимоотношения с дружинниками - ну поедет другим поездом, делов.

[void_am]

"поедет другим поездом" - может, и поедет - через день с потерей денег (в Крыму, а особенно в Керчи зарплаты очень никакие - были и есть). Но приедет разбитым - ушибы заживают пару недель, и эту пару недель он, скорее всего, работать нормально не сможет, а с учетом опоздания рискует вылететь с работы - с соответствующими последствиями для дочери-инвалида. А когда он бы нашел новую работу... Этого не сказал бы никто - с чудесами последних месяцев Януковича, когда государство драло налоги, но ничего не платило предприятиям, тех ждала остановка.

Эмпатия к нему была только у его друга и у меня - да и то, пока его вел, трижды или четырежды хотел пробить ему тупую упертую башку (меня останавливала только его дочь). Он очень проблемный по воспитанию и судьбе человек.

Я привел пример, в котором формальное "уважение" и "неуважение" ведут к примерно одинаковым результатам - проигрышным. Мне удалось его увести, то демонстрируя "уважение" (минимум, сперва) к его желаниям, то просто тянув его за шкирку - и разговаривая, постоянно разговаривая, находя новую для него мотивацию. А ваша тактика прогресса общения не предполагает - либо немешание при хорошем ходе событий, либо сила при плохом, неудобном.

[ermenegilda]

Ну, налог на бездетность - явное наказание бездетных.

[ermenegilda]

А в черные города белых пускали? Или это тоже было строжайше запрещено?

[ermenegilda]

И не издевались над арендованными остарбайтерами.

[lm644]

Пускали.

[ichthuss]

Поставим вопрос по-другому: например, нужно ли наказывать тех, кто писает в неположенных местах за пределами населённых пунктов - скажем, в лесу возле трассы?

[bajuwar_rus]

Ненавижу новомодные запреты! Плавки не носи, сандалии только на босу ногу, майонез не запекай, с ковром не фотографируйся...