Хорошо, допустим, что это была просто путаница

[taki_net]

что дорогие френды не дали себе труд подумать, прежде чем писать гневные комменты.

Те же 200 лет, которые в западной культуре запрещено убийство, в ней и запрещено (и на уровне законов, и на уровне нормы) частное насилие против "презренных": расовых и религиозных меньшинств, гомосексуалистов и т.д. Власть сильного над слабым должна была реализовываться через закон, полицию и суд. Белые европейцы, особенно англо-германцы, относились к неграм как бы не хуже белых американцев, но суд Линча воспринимался как доказательство дикости Америки (а в самих США большинство относилось к линчевателям как к дикарям).

Это означает, в контексте предыдущего поста, что вы, дорогой прогрессист, можете и должны запретить полиции и суду преследовать меньшинства и, напротив, приказать их охранять ОТ ЧАСТНОГО НАСИЛИЯ, потому что запретность частного насилия - это "статика" нашей культуры -

но вы не можете, не должны требовать искреннего или неискреннего принятия толерантных, прогрессивных взглядов теми, кто до этого не созрел.

Разумеется, вы вольны не подавать руки таким людям, или даже не принимать их, скажем, в состав коллектива вашей кафедры (если устав вашего университета допускает требование единомыслия по каким-либо вопросам).

Как это может помешать преодолению господства прошлых правящих групп - в упор не вижу. Вот удовлетворить ваше желание "мы настрадались, пусть теперь у этих гадов подгорит" - да, помешает.

И нет, В ЭТОМ я вам не сочувствую.

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да.

[thorneyed]

Но всё же человек слаб, и не поддерживая злорадное желание бывших угнетённых насолить бывшим угнетателям, его можно хотя бы понять.

[alex65off]

Как я понял (хотя моё мнение - исключительно поверхностно-формальное) основные претензии к псто были вызваны именно и токмо нечёткостью применения понятий "наказание" и "нарушение норм/правил/etc".

[twilightshade]

Как бы да. Конечно очень интересный вопрос который можно и нужно сформулировать как "с какого момента насаждение прогресса превращается в фашизм", а то вы слишком как-то обтекаемо. Или не любите термин фашизм?

>>но вы не можете, не должны требовать искреннего или неискреннего принятия толерантных, прогрессивных взглядов теми, кто до этого не созрел
Фраза конечно красивая, но сама по содержит в себе подвох. Хотя именно поэтмоу она и правильная.
Подвох в том что не существует скрижалей с заповедями на которых написано вот эти вот взгляды единственно толерантные и прогресивные. Аминь. Тут всё в рамках окон Овертона если уж на то пошло. На примере животных, с ними проще, зелёные, петовцы и гринпис-экстремисты требуют наделить животных правами человека и вообще в идеале превратить землю улсовно в планету "Альфа" (по кин-дза дза) и считают это прогрессорством. Технопрогрессисты считают наоборот, что в этом случае произойдёт цивилзационная деградация и о завоевании космоса можно забыть (не нужно жалеть природу, потому что и она нас, если что, не пожалеет). Вот два крайних взгляда и оба ЧСХ вполне прогрессорские.

но вы не можете, не должны требовать искреннего или неискреннего принятия толерантных, прогрессивных взглядов теми, кто до этого не созрел.
Согласен, по крайней мере это ограждает от фашизма вне зависимости от того что в данный момент считается толерантным и прогрессивным.

[olga_smir]

Немножко похоже,к ак некоторые совестливые верующие обращаются к своим собратья по вере - мол, давайте по-хорошему. по-доброму. без админ. ресурса. не сажать за покемонов и вообще. гвоздями в бошку свою сермяжную правду с использованием омона и полиции не забивать. А собрать такие накидываются на них. Нет мол. Не забивать никак нельзя. Надо забивать.

[gomberg]

Это я для себя формулирую короче: либеральная организация общества мне необходима, в том числе - если не прежде всего - для защиты этого общества от меня самого. Я, безусловно, был бы довольно ужасным диктатором - если бы мне не повезло быть диктатором.

Именно постольку поскольку я не могу помешать жизни людей со взглядами вызывающими у меня отвращение я и волен это отвращение испытывать - и демонстрировать. Собственно говоря, даже и в тех случаях, когда мои взгляды совершенно не признаны нормой.

Но... Между насилием и мнением есть довольно большое пространство. Можно ли "обращаться к государству" с целью предотвратить ненасильственное нарушение ныне признаных прав? Значительная часть американской борьбы за гражданские права в 1950ые-1960ые годы была именно об этом.

[lm644]

Я думаю, недоразумение, если оно было, было вызвано словами "нарушение нормы." Взгляды могут быть какими угодно - хоть расистскими, хоть гомофобными, хоть что. Это не нарушение нормы, это просто взгляды, с носителями которых можно иногда и спорить, но чаще - просто игнорировать. До тех пор, пока их взгляды не выражаются действием. Нарушение нормы - это действие? если нет, то возражение снимается.

[jozhin.livejournal.com]

Интересная концепция, в частности распространения толерантности на людей, для которых толерантность - ругательство.
На личном уровне и правда достаточно разборчивости в общении.
Есть несколько неясных технических моментов не на личном уровне. Есть впечатление, что получается проблема как с невидимой рукой рынка. Которая должна бы, но почему-то нет.

1. Как быть с работой в некоторых случаях. Когда что-то еще недавно было нормой, а сейчас ей быть перестало.
1а. Здесь когда-то приводился пример учителя-сталиниста. Представим себе, есть честный, искренний, убежденный сталинст. Работает преподавателем - профильным - историком, например. Еще недавно его взгляды были мейнстримом. А сейчас он маргинал. Уверенный, что мир катится в пропасть, но можно попробовать хоть кого-то спасти - из учеников, ясное дело. А кого-то можно и наказать - какого-нибудь подрастающего либераста. Оно и приятно, и либерасту проблемы и другим наука. Действовать можно тайком - цель ведь оправывает средства - а если открыто сталинить, могут погнать из преподавателей.
1аа. Сталиниста несложно заменить на религиозного фанатика. Или просто идейного мудака, которому совсем недавно можно было.
1б. Как быть с врачом, искренне убежденным, что бомжи и наркоманы должны бы передохнуть (этика позднего СССР - ранней РФ и части иммигрантов, ее носители сейчас много выступают в сети)? Как он будет лечить привезенного скорой бомжа или наркомана? В литературке середины 80ых была дивная история про человека, скончавшегося в приемной больницы - у него была закрытая ЧМТ, а врач решил, что он пьян и заявил жене пострадавшего, что пьяных не лечит - дело было на праздники?

2. Как быть с насилием. Т.е. с уголовкой. Которое раньше насилием не считалось вообще.
2а. Семейное насилие. Например, изнасилование жены. Ну чушь же собачья, зачем она еще замуж выходила, кaк можно изнасиловать жену? (я знаю людей, которые так считают; и я через одни руки знаю человека, севшего за претворение таких взглядов в жизнь). Про воспитание детей целебным подзатыльником тоже непонятно. Общество же развалится, вырастут дети индиго, не чтущие старших.
2б. Разборки по-мужски, проще говоря мордобой формата "пойдем, выйдем".
2в. Насилие со стороны представителей государства.
И т.п.