Хорошо, допустим, что это была просто путаница

[taki_net]

что дорогие френды не дали себе труд подумать, прежде чем писать гневные комменты.

Те же 200 лет, которые в западной культуре запрещено убийство, в ней и запрещено (и на уровне законов, и на уровне нормы) частное насилие против "презренных": расовых и религиозных меньшинств, гомосексуалистов и т.д. Власть сильного над слабым должна была реализовываться через закон, полицию и суд. Белые европейцы, особенно англо-германцы, относились к неграм как бы не хуже белых американцев, но суд Линча воспринимался как доказательство дикости Америки (а в самих США большинство относилось к линчевателям как к дикарям).

Это означает, в контексте предыдущего поста, что вы, дорогой прогрессист, можете и должны запретить полиции и суду преследовать меньшинства и, напротив, приказать их охранять ОТ ЧАСТНОГО НАСИЛИЯ, потому что запретность частного насилия - это "статика" нашей культуры -

но вы не можете, не должны требовать искреннего или неискреннего принятия толерантных, прогрессивных взглядов теми, кто до этого не созрел.

Разумеется, вы вольны не подавать руки таким людям, или даже не принимать их, скажем, в состав коллектива вашей кафедры (если устав вашего университета допускает требование единомыслия по каким-либо вопросам).

Как это может помешать преодолению господства прошлых правящих групп - в упор не вижу. Вот удовлетворить ваше желание "мы настрадались, пусть теперь у этих гадов подгорит" - да, помешает.

И нет, В ЭТОМ я вам не сочувствую.

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да.

[thorneyed]

Но всё же человек слаб, и не поддерживая злорадное желание бывших угнетённых насолить бывшим угнетателям, его можно хотя бы понять.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да вот как-то все получается вбок и мимо. Пора бы уже задуматься над тенденцией...

[olga_smir]

ну вот и вы поняли фанатов трампа;)

[thorneyed]

Я их всегда понимал. Но понимать не означает поддерживать.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Не совсем понял, а как фанатов Трампа угнетали северные корейцы, или сирийцы, или мексиканские мигранты, или кто-то еще, с кем боролся Трамп?

[olga_smir]

Ну наверное. примерно так же, как фанатов обамы угнетал кадаффи, например, нет?
А мигранты, как известно, не угнетают никого, но сбивают стоимость раб силы, конкурируя с местной раб. силой на соотв. рынке. Это рынок и его азы.

[alex65off]

Как я понял (хотя моё мнение - исключительно поверхностно-формальное) основные претензии к псто были вызваны именно и токмо нечёткостью применения понятий "наказание" и "нарушение норм/правил/etc".

штрафной удар по воротам в футболе

[v_phi]

– это "наказание"?
Увеличение платы после задержки очередного платежа – это "наказание"?
Проповедь или голливудский фильм, в котором "порок наказан, торжествует поэтическая справедливость" – это наказание для аудитории?
Часовая очередь на въезд в Москву в час пик – это "наказание" для тех, кто посягнул на дефицитный ресурс проезжей площади в Москве?

Re: штрафной удар по воротам в футболе

[alex65off]

Смысл моего мимокрокодила в том, что для одних при нарушении кем-то рекомых норм и правил поведения (что бы под этим не подразумевалось, я тут в растерянности от такого глобального определения, и из-за этой широты взгляда, полагаю, прошлый тутэйшый псто и подвергся отсракизьме) страшным-ужжжасным наказанием будет общественное порицание вкупе с неодбрительным взглядом пастора. А для других же будет мало пресловутой "двушечки", поелику им немедля четвертования с колесованием подавай, иначе нещитово.

[twilightshade]

Как бы да. Конечно очень интересный вопрос который можно и нужно сформулировать как "с какого момента насаждение прогресса превращается в фашизм", а то вы слишком как-то обтекаемо. Или не любите термин фашизм?

>>но вы не можете, не должны требовать искреннего или неискреннего принятия толерантных, прогрессивных взглядов теми, кто до этого не созрел
Фраза конечно красивая, но сама по содержит в себе подвох. Хотя именно поэтмоу она и правильная.
Подвох в том что не существует скрижалей с заповедями на которых написано вот эти вот взгляды единственно толерантные и прогресивные. Аминь. Тут всё в рамках окон Овертона если уж на то пошло. На примере животных, с ними проще, зелёные, петовцы и гринпис-экстремисты требуют наделить животных правами человека и вообще в идеале превратить землю улсовно в планету "Альфа" (по кин-дза дза) и считают это прогрессорством. Технопрогрессисты считают наоборот, что в этом случае произойдёт цивилзационная деградация и о завоевании космоса можно забыть (не нужно жалеть природу, потому что и она нас, если что, не пожалеет). Вот два крайних взгляда и оба ЧСХ вполне прогрессорские.

но вы не можете, не должны требовать искреннего или неискреннего принятия толерантных, прогрессивных взглядов теми, кто до этого не созрел.
Согласен, по крайней мере это ограждает от фашизма вне зависимости от того что в данный момент считается толерантным и прогрессивным.

[thorneyed]

Да речь же не о самих нормах, а о соответствии скорости их появления со скоростью их энфорсинга. Из местного - декоммунизация, которую я могу считать сколь угодно правильным делом, при том, что я также считаю неправильным травить старшее поколение, которому эту марксизьму-ленинизьму вбивали в голову на протяжении всей жизни.
То есть, при ленинопаде и переименовании улиц их недовольство можно игнорировать, но как-либо ограничивать их в высказывании этого недовольства (не говоря уже про применение каких-либо административных или уголовных мер) - это не есть гут.

[twilightshade]

Да это понятно. Я почему животных пример привёл, во-первых тренируйся на кошках даже в плане отношения к ним у двух крайних ПРОГРЕССОРСКИХ (подчёркиваю) точек зрения мозги напрочь отключаются применительно к оппоненту, что уж говорить про отношение к людям и их идеологиям.

[olga_smir]

Немножко похоже,к ак некоторые совестливые верующие обращаются к своим собратья по вере - мол, давайте по-хорошему. по-доброму. без админ. ресурса. не сажать за покемонов и вообще. гвоздями в бошку свою сермяжную правду с использованием омона и полиции не забивать. А собрать такие накидываются на них. Нет мол. Не забивать никак нельзя. Надо забивать.

[taki_net]

Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое.

[olga_smir]

)

[olga_smir]

Понимаешь, я врубилась. что меня немного смутило. Это не на равных разговор. Это именно "разъяснять". Это именно как православные в современной россии, например. Которые по тем или иным причинам удобны власти или их руководство удобно, и они этим пользуются в хвост и в гриву.
Это не обсуждение - вот мы с тобой с нашими разными и противоположными жизненными ценностями и представлениями столкнулись на жизненном пути - как нам разойтись? Это именно как у нас обсуждали члены кружков из пяти калек - КМПКВ, чего мы будем делать - ссылать на урановые рудники или пусть валят просто нахер отсюда? Только тут ещё неприятный оттенок - уже как бы даже и пришли. Ну или твой вариант - понять и простить. Это человечно да, по-хорошему и вообще.
Вот я и хочу врубиться - на каком основании-то? Выиграли гражданскую войну или хотя бы выборы? Причем не тихой сапой и манипуляциями пролезли, а именно честно и откровенно, по буржуазно-демократическому, вот с этой самой программой. где черным по белому вот именно это все, что в интернете по блогам и феминити.ру и записано. Реакционнось комплиментов, вот это вот все. И большинство проголосовало за неё, за эту программу. Хотя бы большинство теток! Чтоб это слова про "женщины хотят", "угнетенные хотят" не звучали таким наглым беспардонным самозванством и демагогией.
Те. кто цивилизовывал индию виселицами. как тут упомянул один комментатор, они за это заплатили. Попросту завоевали и колонизировали ту индию. Заплатите! Ну своими жизнями заплатите хотя бы за удовольствие вешать тупых реакционных аборигенов, завоюйте!
Вот я про чего, понимаешь.

[twilightshade]

Ну когда речь идёт о столкновении априори прогрессорского взгляда с априори мракобесным, то тут взгляд замыливается и невозможно ухватить суть, которая состоит в том что просто нельзя огульно бить тех кто выскакивает за окна овертона, даже если они эстетствующие некропедозоофилы.

[olga_smir]

ну тут немножко проблемный, и даже спорный вопрос - какой взгляд прогрессорский, а какой мракобесный да, на это ведь может быть разный взгляд. Особенно насчет мракобесного, кто считает, что его взгляд шибко прогрессорский, а по мне так - настоящее дикое мракобесие. Причем, как и характерно для мракобесия, базирующийся исключительно на вере и накале эмоций и чуйств, никакими рац. аргументами не доказуемый. И наоборот, для кого мракобесие, а для меня вроде и ничего, в сторону того единственного прогресса, который я считаю ценным для чела - прогресса свободности и прочей вольности. Но это для меня, а так-то прогрессорский и третий рейх вроде был прогрессорский, и паралич тоже прогрессивный бывает, т.е. я так поняла этот прогресс - это как коммунизм у Синей вороны - ничего хорошего он тебе и не обещает, а самоценен (для его сторонников) сам по себе;)

[gomberg]

Это я для себя формулирую короче: либеральная организация общества мне необходима, в том числе - если не прежде всего - для защиты этого общества от меня самого. Я, безусловно, был бы довольно ужасным диктатором - если бы мне не повезло быть диктатором.

Именно постольку поскольку я не могу помешать жизни людей со взглядами вызывающими у меня отвращение я и волен это отвращение испытывать - и демонстрировать. Собственно говоря, даже и в тех случаях, когда мои взгляды совершенно не признаны нормой.

Но... Между насилием и мнением есть довольно большое пространство. Можно ли "обращаться к государству" с целью предотвратить ненасильственное нарушение ныне признаных прав? Значительная часть американской борьбы за гражданские права в 1950ые-1960ые годы была именно об этом.

[taki_net]

К несчастью или счастью, у нас нет рецептов на все случаи жизни, только общие принципы.

[lm644]

Я думаю, недоразумение, если оно было, было вызвано словами "нарушение нормы." Взгляды могут быть какими угодно - хоть расистскими, хоть гомофобными, хоть что. Это не нарушение нормы, это просто взгляды, с носителями которых можно иногда и спорить, но чаще - просто игнорировать. До тех пор, пока их взгляды не выражаются действием. Нарушение нормы - это действие? если нет, то возражение снимается.

[jozhin.livejournal.com]

Интересная концепция, в частности распространения толерантности на людей, для которых толерантность - ругательство.
На личном уровне и правда достаточно разборчивости в общении.
Есть несколько неясных технических моментов не на личном уровне. Есть впечатление, что получается проблема как с невидимой рукой рынка. Которая должна бы, но почему-то нет.

1. Как быть с работой в некоторых случаях. Когда что-то еще недавно было нормой, а сейчас ей быть перестало.
1а. Здесь когда-то приводился пример учителя-сталиниста. Представим себе, есть честный, искренний, убежденный сталинст. Работает преподавателем - профильным - историком, например. Еще недавно его взгляды были мейнстримом. А сейчас он маргинал. Уверенный, что мир катится в пропасть, но можно попробовать хоть кого-то спасти - из учеников, ясное дело. А кого-то можно и наказать - какого-нибудь подрастающего либераста. Оно и приятно, и либерасту проблемы и другим наука. Действовать можно тайком - цель ведь оправывает средства - а если открыто сталинить, могут погнать из преподавателей.
1аа. Сталиниста несложно заменить на религиозного фанатика. Или просто идейного мудака, которому совсем недавно можно было.
1б. Как быть с врачом, искренне убежденным, что бомжи и наркоманы должны бы передохнуть (этика позднего СССР - ранней РФ и части иммигрантов, ее носители сейчас много выступают в сети)? Как он будет лечить привезенного скорой бомжа или наркомана? В литературке середины 80ых была дивная история про человека, скончавшегося в приемной больницы - у него была закрытая ЧМТ, а врач решил, что он пьян и заявил жене пострадавшего, что пьяных не лечит - дело было на праздники?

2. Как быть с насилием. Т.е. с уголовкой. Которое раньше насилием не считалось вообще.
2а. Семейное насилие. Например, изнасилование жены. Ну чушь же собачья, зачем она еще замуж выходила, кaк можно изнасиловать жену? (я знаю людей, которые так считают; и я через одни руки знаю человека, севшего за претворение таких взглядов в жизнь). Про воспитание детей целебным подзатыльником тоже непонятно. Общество же развалится, вырастут дети индиго, не чтущие старших.
2б. Разборки по-мужски, проще говоря мордобой формата "пойдем, выйдем".
2в. Насилие со стороны представителей государства.
И т.п.

[olga_smir]

Странные вопросы какие-то.
Вот, пожалуйста, другие.
Как быть - вот вчера пропагандировать гомосексуализм среди молодежи можно было, а теперь за это придется присесть? Что делать, как быть? Ну как что - присесть, наверное. придется.
Как быть с работой? Вот было одно, а теперь пришел злой трамп? И можно услышать неприятное. Остается только коллективно и публично порыдать и поплакать друг у друга на плече, ну а что ещё-то?
Вчера пропагандировать толерантность и либерализм в школе можно было, а теперь - в лучшем случае вылетишь из той школы. Что делать? Ну не пропагандировать, наверное, а заниматься работой, а что ещё-то?
А общий ответ, наверное, такой. Если ты считаешь возможным что-то навязывать людям по мановению своей левой пятки, потому что имеешь единственно верное учение в голове или по каким-то другим причинам, помимо даже бурж-дем институтов, кстати, будь готов получить ответку и обратку, даже, опять же, кстати, в рамках этих институтов. Заготавливай слезы и рыдания заранее.

[jozhin.livejournal.com]

Спасибо, не надо. Я не понимаю ни ваших причудливых ассоциаций, ни зачем вы их мне их сообщаете. "Ответки, обратки" - вы мурчите, что ли?