Война

[taki_net]

Постепенно становится ясно, что главная непоправимая травма Войны - это не разрушенные заводы и города, не взорванный ДнепроГЭС, и даже не убитые люди, а то, КАКИЕ люди были убиты и КАКИЕ получили возможность передать детям и гены, и, главное, паттерны поведения.

Политруки и денщики. Этика и этос политруков и денщиков.

Узнаете за этим образом Ночных волков и Крымнаш?

Comments

[shadsky]

про паттерны поведения - да, можно согласиться, и тем более можно и нужно обсуждать. Дажде пресловутое "фронтовое братство" и якобы отвязные ничего не боящиеся фронтовики, возвратившиеся домой, - весьма и весьма спорно; в реальности прошедшие войну люди те еще паттерны вносят в социум.
но про гены.. мне представляется - и чисто статистически/генетически неправильно это, делая даже очень жесткую селекцию в пределах не такой уж широкой выборки - не получите вы заметной девиации в огромной попоуляции, не хватит политруков и денщиков - чтобы оставить десятки миллионов потомства, в котором к тому же их генов будет только половина; но и этически - нельзя так.. не побоюсь этого слова - думать нельзя. Всего лишь еще один эксперимент милгрема.. кстати, в том эксперименте еще не было телевизора

[taki_net]

http://taki-net.dreamwidth.org/2555808.html?thread=53718688#cmt53718688

[aka_author]

И это при том, что на испытуемых в эксперименте Милгрема всего-навсего строго смотрели. А если бы им угрожали увольнением с работы или, например, посадкой на 15 суток?

[shadsky]

я не склонен преуменьшать эффективность прессинга "строгого взгляда". мне кажется, жесткое (но не переходящее в настоящий террор) давление может даже несколько увеличить долю диссидентов-отказников.. но и да, увеличить скорость "добровольного" нисхождения в ад большиснтва

[aka_author]

да, соглашусь. Пока на человека давят мягко, у него больше возможностей врать самому себе, что он добровольно поддерживает того, кто на него давит. Эдакий стокгольмский синдром, срабатывающий с упреждением.

[olga_smir]

да.

[kondybas]

Да вы, батенька, в социал-дарвинизм скатываетесь :) А как же ж эгалите-фратерните?

Шучу, сам такой. Но мне можно, я фошызд.

[taki_net]

Ну, "передача паттернов поведения" - ничего социал-дарвинистского там нет, а что касается (оспоренного в треде) механизма уже чисто генетического отбора - я его упоминаю для полноты картины только. Что даже он мог бы иметь место.

[kondybas]

У человеков два механизма наследственности - генетический и меметический. И меметический отбор - ничуть не менее жесткий, чем генетический. Просто в одних случаях преимуществом становится генетически обусловленная мышечная масса или острота зубов, а в другом - меметически обусловленные паттерны поведения. И дарвинизм для обоих наследственностей работает одинаково.

[aka_author]

Меметический, видимо, мощнее, потому что гены (если мы не верим в телегонию) можно получить только от мамы с папой, а мемы от кого угодно, например, от пацанов во дворе. А вот у бактерий существует перенос генов от одной особи к другой.

[kondybas]

гуглите "горизонтальный перенос".

[gegmopo4]

У людей?!

[kondybas]

ВНЕЗАПНО

Впрочем, я не специалист, вынужден полагаться на материалы из этих наших энторнетов.

[gegmopo4]

Ну это само собой. Но 145 генов за несколько миллиардов лет — это практически ничто.

[kondybas]

145 обнаруженных генов, извините :)

Если краснуха способна повреждать геном плода явным образом, то кто знает, как меняют геном прочие, менее зловредные вирусы. Вот, оказывается, ген группы крови АВ0 - результат горизонтального переноса. Мелочь, казалось бы.

В любом случае, основная идея в том, что генокод и мемокод - сущности со сходной внутренней механикой, подчиняющиеся сходным механизмам. Носители кривого мемокода проигрывают как в межвидовой, так и во внутривидовой конкуренции и выносятся. Селяви такая.

[indraja]

Для начала - можете ли вы привести цитаты, как краснуха повреждает геном плода?
Чтобы проще было, могу дать ссылку на обзор https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC88950/ , там с середины примерно именно про механизмы воздействия на развитие плода. Возможно, вы приведёте ссылки на более новые исследования, будет интересно ознакомиться.

[aka_author]

Возможно, не все так плохо. Кроме политруков и денщиков еще дезертиры же были.

[a_grabenich]

А вот это очень правильное замечание. Не всё пропало.

[van-der-moloth.livejournal.com]

А их после войны амнистировали?

[aka_author]

Ох, да. Я, конечно, не дезертиров имел в виду, а тех, кто вообще каким-то образом откосил.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Угу, вы поняли, о чем я :)
Впрочем, откосить - то такое, не всегда срабатывает. У меня дальний родственник попал на фронт, а вся его семья и друзья остались в Одессе. Некоторые - откосив. Ну и :(

[the_rakugan]

А почему "становится" ясно? Это давно было ясно. А если учесть еще репрессии и голод в 1930-е, то картина становится еще хуже.

[indraja]

Не думаю, что это настолько уж различные гены. Человек с генетической склонностью к психопатии может стать как преступником, так и новатором, потому что основное для него - как жизнь сложилась (социальное). И никакой биологический отбор за пару поколений не сработает, как-то всегда требовались тысячелетия. И то наиболее яркий пример генетических изменений в Европе за последнее время - распространение способности усваивать лактозу. Меня как генетика по образованию речи про "генофонд" и влияние репрессий зачастую огорчают безграмотностью, как я не люби репрессии, ВМВ и иже с ними.

[aka_author]

Представим себе, что Сталин расстрелял всех, у кого рост был больше 170 см., а Гитлер -- всех, у кого меньше 180. Были бы сегодня статистически значимые отличия между средним ростом россиянина и немца (без учета миграции)?

[tomoboshi]

С одной стороны да... но с другой, эти паттерны не было видно в 1985-2000 например (а это считайте еще одно поколение), то есть мне кажется это несколько сложнее работает.

[gegmopo4]

Как это стыкуется со следующим постом?

[taki_net]

ЦИТАТА:
и, главное, паттерны

[gegmopo4]

Но гены зря упомянуты.

[olga_smir]

Меня вообще с малолетства мучил этот (или не совсем этот) вопрос. Вот люди. пришедшие с войны. Они же ад пережили вообще. Более того, не терпилами пережили - они именно воевали - умирали и убивали, порой и дико жестоко, да. Пришли многие дико изувеченные ещё. Вроде бы им море по колено, уже ничего не страшно и вообще. Это ен то что мы. типа там неженки, боящиеся что тебя выволокут с теплой хоть бы и бедной постельки голеньким - нет, им уже нечего вроде терять, их уже так выволокли, что уже вроде ничего не страшно.
Еще раз - они и смерть видели и все, и с оружием умеют, и убивать умеют и все что угодно.
Почему же они все это терпели вообще??!!

[kondybas]

Ну, может потому, что их и здоровых-то, в условиях войны гнали вперед умирать заградотрядчики из НКВД. А когда военной угрозы уже нет, то с увечными да постаревшими, да с безоружными энкаведисты и подавно управятся.

[thorneyed]

Есть небезосновательное мнение, что послевоенный голод был одним из инструментов усмирения вернувшихся с фронта.

[aka_author]

Один раз они пережили ужас, но переживать его второй раз (с хорошим риском не пережить) им наверно не хотелось.

[void_am]

Политруки-денщики - чушь. Это отсылает к армии-фронту; мысль, что именно армия была двигателем тотальной милитаризации милитаризации общества - сугубо российская, советская идеологически-легендарная. Через армию и военизированные структуры прошло порядка 20 миллионов оставшихся в живых человек - но для масштабов СССР это сравнительно немного, 10%. Основные значимые процессы милитаризации идут среди мирного населения - иначе бы массы населения Европы после первой мировой не скатились бы в фашизм.

Основное следствие ВОВ было в том, что в условиях скудной военной и послевоенной экономики массы населения оказались зависимы от власти, ее систем (вернее, законов) распределения еды и жилья. Затронутое боевыми действиями гражданское население (40% всего) - прошло через различные круги ада, население тыловых районов испытало массовые реквизиции средств производства (скот, инвентарь) и продовольствия, лишение доступа к мануфактуре. Поэтому если до войны антисоветские настроения были антибольшевистскими, то после утраты экономической базы альтернативного хозяйствования оставался "антигосударственный", диссидентский протест.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Отличная мысль.
И, если присмотреться к той скорости, с которой в РФ прямо сейчас сворачивается всё не-государственное - то крайне пугающая.

[void_am]

Нет, это лишь сходство.

Советский строй держался, в первую очередь, на незнании иных форм организации общества. Именно поэтому он был силен в СССР, менее - в посленацистской ГДР, и еще менее - в ПНР и тем более ЧССР, бывшей практически полноценной демократической республикой. Незнание, однако, предполагалось не только для рядовых членов, но и низших функционеров. Именно поэтому можно было отрядить партактивиста искать спрятанные мешки с зерном. Мгеровца и тем более единоросса страдать такой фигней уже не заставишь - они уже знают о бессмысленно низкой эффективности таких действий.
С таким человеческим материалом копии совка не построить, и рукожопые подражатели об этом уже догадываются.

Негосударственного в РФ практически всегда было немного. Происходящее сейчас - результат не сознательной совкизации, а внешнеэкономических изменений. Цена на нефть упала, начали выжимать все внутренние источники - в том числе население. Плюс поднятый ради уменьшения расхода валюты курс доллара ударил по негосударственным формам хозяйствования, практически всегда в той или иной мере использующим импорт (государству и псевдочастным организациям с их иным правилом эффективности эти ниши были попросту неинтересны).

Что касается испуга... Перспектива быть кормом для верхушки намного страшнее и смертельнее, чем абстрактная совкизация, но россияне, которым я три года назад это просто орал, не хотели верить в такое будущее и, соответственно, пугаться. Так что мне уже все равно.