![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Очень интересный и важный разговор
http://tyler78.livejournal.com/786746.html
Замечу в сторону (это не самая важная тема, но): почему-то когда обсуждается тема Украина не Россия, на второй фразе всплывает Израиль. Всегда. Почему так?
Позволю себе провокационную формулировку: кажется, потому, что Израиль есть пример крайне неудачного нацбилдинга, чрезвычайно удачно выданного пропагандой за удачный. Он этого миллионы хомячков по всему миру пытаются копировать этот опыт - и предсказуемо ничего не получается.
Замечу в сторону (это не самая важная тема, но): почему-то когда обсуждается тема Украина не Россия, на второй фразе всплывает Израиль. Всегда. Почему так?
Позволю себе провокационную формулировку: кажется, потому, что Израиль есть пример крайне неудачного нацбилдинга, чрезвычайно удачно выданного пропагандой за удачный. Он этого миллионы хомячков по всему миру пытаются копировать этот опыт - и предсказуемо ничего не получается.
no subject
no subject
(Anonymous) 2017-06-02 12:32 pm (UTC)(link)причина вторая -Израиль всем дал люлей, вот всем тоже так хочется.
no subject
Насколько я помню, Тайлер вообще не любитель притянутых аналогий.
no subject
Я тоже заметил, но зачем-то промолчал.
no subject
no subject
"Мне в фейсбуке привели пример шоссе Бегина в Тель-Авиве " - это разве не Тайлер в своем жжшном посте написал?
no subject
1. Откуда такой вывод?
2. Чем израильский опыт так "крайне" неудачен
no subject
Из обдумывания фактов.
+++ 2. Чем израильский опыт так "крайне" неудачен
Вы пропустили слово. Опыт нацбилдинга. Во многом другом Израиль очень удачное государство, я бы сказал, самое удачное из ближневосточных. Одна из двух-трех не-европейских и не-североамериканских стран, вошедших в высшую лигу (другой пример Япония, третий Ю.Корея... и все, пожалуй).
Но. Политическая нация в Израиле не создана (Украина продвинулась куда дальше), более того, правящая элита даже не пытается ее строить, отговариваясь бредовыми сравнениями с мертвыми Османской империей и Британскими колониями (и явно их, а не страны Европы имея в качестве примера). Я считаю это полной катастрофой, в среднесрочной перспективе подкладывающей мину под само существование Израиля. Другое дело, что для страны "средне" - это еще полвека. Время на смену курса есть.
no subject
no subject
no subject
no subject
Тогда как в случае Израиля достаточно хорошо видно, что палестинское национальное меньшинство в, пардон за тавтологию, большинстве своем, не желает становиться на сторону Израиля, а наоборот склонно помогать противнику.
Полагаю, что автор поста именно это называет "крахом израильской политической нации".
no subject
И полная неготовность сторон идти друг другу навстречу, вера каждой из двух общин, что вторая рано или поздно сдохнет или улетит на Луну.
В целом, событие, отмечаемое как "основание Израиля" - это МЕЖНАЦИОНАЛЬНАЯ гражданская война. Я действительно не вижу, как нация может строиться на таком фундаменте - только или через выбрасывание побежденных из страны окончательно, или через ревизию (как в Испании отказались считать победу франкистов позитивным событием истории). Но с 1956 года не делается никаких шагов в сторону первого (до того истеблишмент верил, что это возможно, вероятно, и в войну с Египтом ввязались ради этого), и никогда ничего для второго.
no subject
no subject
no subject
"Политическая нация - это совокупность граждан государства, объединенных патриотическими чувствами к своей стране, поверх этнических различий."
Евреям что, лишать арабских сограждан гражданства ради чистоты гражданских чувств?
no subject
.........................................................
no subject
no subject
no subject
http://xaxam.livejournal.com/894274.html?thread=18370882#t18370882
no subject
no subject
Американская и испанская политические нации совершенно непохожи на израильскую. Там любителям разного издавна выделены загончики (штаты, муниципалитеты), в которых могут упиваться своими любимыми порядками - энсьерро, казино этсетера. Хотя и то обе нации прошли через жесточайшие гражданские войны.
А в Израиле, как я понимаю, такого и близко нет - там часто ездят по соседским любимым мозолям на бульдозере и идеи коммунальности, толерантности, понимания отвергают (по крайней мере, на публику, но и это уже нехорошо). Это все очень плохо кончится.
Ваша насмешка над отрицанием политической нации в Израиле понятна - но вы забываете о факторе времени. Да, в первые годы образ "нацийного" израильтянина был довольно четок: голодный иммигрант, левых из-за босоты взглядов, как правило, европейской культуры, переехавший из-за экономических и политических трудностей на родине. Вопрос с нацией из-за относительной однородности не стоял. Сейчас Израиль сталкивается с волнами миграции из куда более культурно отличных уголков, вроде соседней Эфиопии (многие ли израильтяне знают о войне там?) - как их принимает израильская политическая нация? В ней явно трудности с самоощущением, а когда нация размывает представление о себе - приходит ее смерть.
Даже ваш пример с территориально обмениваемым арабским населением - осознаете ли вы, что вас с ними объединяет? Общий дом, инфраструктура - которые, между прочим, выбирали не они, а штыки солдат? Более высокие, чем в соседних странах, заработки? Это, увы, невечно, проходящее.
Перед бегством в Ростов команда Януковича обчистила мою страну: исчезла практически вся государственная ликвидность, задолженности по платежам почти полугодичные, со многих содраны налоги за несколько месяцев вперед, валюта обменивалась по нереальным курсам - словом, резервы людей, предприятий, государства были минимальными, часто близки к нулю. И сейчас у нас не сахар, но тогда бедность была неимоверная. Поэтому смотрю я на ваш пример с арабами и думаю: случись что, кто из них пойдет на Голаны под смерчи за лейтенантские 180
гривеньшекелей в месяц - и на чьей стороне окажется? Неарабы, не первое десятилетие миллионами острящие лыжи в Америку-Европу и вынуждающие менять закон об алии - ведь ненамного лучше.Россияне ведь тоже двадцать лет думали, что у них политическая нация - вместе с нефтью, искандерами и демократией.
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2017-06-04 08:56 pm (UTC)(link)Почему правительства Израиля на протяжении долгих лет не делают абсолютно ничего в этом направлении (хотя вспомним, что в первом правительстве Бен Гуриона были арабы) для меня большая необъяснимая загадка. Как так получилось что в кнессете нет ни одного араба-сиониста (друзы-сионисты есть и много, а вот арабов-сионистов нет ни одного, хотя в обществе они есть) мне совершенно не ясно. Это действительно угроза в среднесрочной перспективе, и действительно у Израиля ещё есть какое-то время чтобы начат над этим работать.
(я комментировал Вас раньше в ЖЖ под псевдонимом Евгений Смирнов, не очень понимаю, как Вас теперь комментировать тут; надеюсь, что Вы прочтёте мой комментарий)
no subject
http://taki-net.dreamwidth.org/2533214.html
no subject
no subject
http://tyler78.livejournal.com/786746.html?thread=23387706#t23387706
"герои те, кто чего-то добился, помимо вырезания мирняка."
Какой предсказуемый вечер удивительных историй от Тайлера-"Украинцы никогда не будут стрелять в русских".
no subject
no subject
no subject