![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Тема "русской оккупации" только наводит тень на на плетень; полезно провести "логическое вычитание" и посмотреть, что получится с официальной риторикой и официозной культурой разных постсоветских стран.
1. Как ни удивительно (или совсем не удивительно), если убрать из школьных учебников и массового сознания Прибалтики тему оккупации, занимающую в официозе оправданно большое место - то, что останется, будет все равно крайне жестким отрицанием советского наследия. СССР (согласно официозу) не только захватил эти страны, но и заставил деградировать их культуру, науку, промышленность, сельское хозяйство и социальную сферу. То есть, даже не будь концепта оккупации - очевидна воля на полный отказ от советизма.
2. Противоположный полюс представляют собой государства Центральной Азии (кроме Казахстана). СССР был бы всех хорош, если бы русские оккупанты не присылали нам своих губернаторов.
3. Классическим примером ОЧЕНЬ сильной фиксации на теме оккупации при невнятности (в целом все же отрицательного) отношения к СССР ЗА ВЫЧЕТОМ ОККУПАЦИИ выступает Грузия.
4. Пример общества, в котором тема оккупацию табуирована, из-за чего разрушается вся вообще политическая риторика и культура - Армения.
5. Наконец, Украина - это пример общества, в котором "вычитать" понадобилось не так много (оккупация, кроме как в региональном аспекте, не слишком популярная тема, скорее нишевая; герои Крут - герои идеологического меньшинства нации, хотя и влиятельного), но зато неприятие советского является последовательным, хотя и очень мягким по риторике (до 2013 года). Я бы сказал, что осуждение разных сторон СССР застыло на уровне 1991 года, Съездов Народных Депутатов, очередей за "Московскими Новостями"... Я знаю, что именно так ("Украина - это Россия, заснувшая в 1991") критикуют Украину даже многие российские либералы; в этой критике есть много справедливого (страна не сподобилась обрести Советника Президента, раздающего министрам сочинения Айн Рэнд, да даже 13-процентного налога не ввела! и парламент не расстреляли, хотя все основания есть, он даже называется по-советски, до сих пор) - но не будем забывать, что Россия большую часть этого времени в важнейших вещах шла назад в СССР - в оценке своего места в мире прежде всего, места не на стороне цивилизации, а на стороне тех, кто ей вредит и гадит.
Как ни странно, но кроме мягкой и обтекаемой риторики, по существу - украинский ОБЩЕНАРОДНЫЙ дискурс о Ленине, Сталине, Пакте Молотова-Риббертроппа, холодной войне, коллективизации и социальной инженерии СССР - оказался одинаков в Украине и Прибалтике.
Поэтому "Ленинопад" был, рано или поздно, неизбежен. Не случись острой фазы Майдана и затем "гибридной" агрессии - он мог бы отложиться на годы и пройти мягче, но - неизбежно.
Потому что вектора У и Р - строго разнонаправлены, как бы порой вектор У не был мал по величине.
1. Как ни удивительно (или совсем не удивительно), если убрать из школьных учебников и массового сознания Прибалтики тему оккупации, занимающую в официозе оправданно большое место - то, что останется, будет все равно крайне жестким отрицанием советского наследия. СССР (согласно официозу) не только захватил эти страны, но и заставил деградировать их культуру, науку, промышленность, сельское хозяйство и социальную сферу. То есть, даже не будь концепта оккупации - очевидна воля на полный отказ от советизма.
2. Противоположный полюс представляют собой государства Центральной Азии (кроме Казахстана). СССР был бы всех хорош, если бы русские оккупанты не присылали нам своих губернаторов.
3. Классическим примером ОЧЕНЬ сильной фиксации на теме оккупации при невнятности (в целом все же отрицательного) отношения к СССР ЗА ВЫЧЕТОМ ОККУПАЦИИ выступает Грузия.
4. Пример общества, в котором тема оккупацию табуирована, из-за чего разрушается вся вообще политическая риторика и культура - Армения.
5. Наконец, Украина - это пример общества, в котором "вычитать" понадобилось не так много (оккупация, кроме как в региональном аспекте, не слишком популярная тема, скорее нишевая; герои Крут - герои идеологического меньшинства нации, хотя и влиятельного), но зато неприятие советского является последовательным, хотя и очень мягким по риторике (до 2013 года). Я бы сказал, что осуждение разных сторон СССР застыло на уровне 1991 года, Съездов Народных Депутатов, очередей за "Московскими Новостями"... Я знаю, что именно так ("Украина - это Россия, заснувшая в 1991") критикуют Украину даже многие российские либералы; в этой критике есть много справедливого (страна не сподобилась обрести Советника Президента, раздающего министрам сочинения Айн Рэнд, да даже 13-процентного налога не ввела! и парламент не расстреляли, хотя все основания есть, он даже называется по-советски, до сих пор) - но не будем забывать, что Россия большую часть этого времени в важнейших вещах шла назад в СССР - в оценке своего места в мире прежде всего, места не на стороне цивилизации, а на стороне тех, кто ей вредит и гадит.
Как ни странно, но кроме мягкой и обтекаемой риторики, по существу - украинский ОБЩЕНАРОДНЫЙ дискурс о Ленине, Сталине, Пакте Молотова-Риббертроппа, холодной войне, коллективизации и социальной инженерии СССР - оказался одинаков в Украине и Прибалтике.
Поэтому "Ленинопад" был, рано или поздно, неизбежен. Не случись острой фазы Майдана и затем "гибридной" агрессии - он мог бы отложиться на годы и пройти мягче, но - неизбежно.
Потому что вектора У и Р - строго разнонаправлены, как бы порой вектор У не был мал по величине.
no subject
Видимый компонент этого вектора. Как вершина "культурного айсберга", невидимая часть которого многократно больше видимой.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А "минский колхозник" ведет себя так (а как, кстати?) потому, что он колхозник?
no subject
А первый ЦКУз о благости губернаторства может трепаться вполне свободно.
Нет, потому что он - председатель колхоза.
no subject
(просто это единственное отличие РК от РУ, которое мне приходит на ум)
Да, РБ в этом повезло, конечно, меньше, чем нам с вами. У нас-то сразу во главе стали и по сию пору стоят карьерные государственные деятели.
no subject
"которое мне приходит на ум" - как ново: сраная русня выпилит половину казахов, а потом ей нихуя не приходит на ум.
"карьерные государственные деятели" - Лукашенко не менее карьерный, и нежелание обсуждать прошлое прямо связано со способом продвижения по карьерной лестнице.
no subject
Да? В я вижу другую закономерность - интерпретация прошлого зависит от источника спонсорской помощи. И это нормально.
no subject
А русня ничего не помнит - даже куда подевалась половина населения Тверской области во время ржевско-вяземского битья головой об бетон.
"зависит от источника спонсорской помощи" - причем тут спонсорская помощь к Лукашенко? Этот совковый начальник пролез наверх благодаря совковому менталитету жителей своей страны.
Если говорить об интерпретации истории - она в масштабах общества от спонсорства сильно не зависит.
no subject
Бггг. Это я буквально сейчас читал свежее "обсуждение" "диссертации" "нашего" "министра культуры" и чотаржу. Я по этому поводу только и могу, что чотаржать, извините.
no subject
Тоже извините.
no subject
Примешивание русни в разговор о официальной позиции постсоветских стран - это симптоматично. Я так понимаю, что Вы украинец? Если да, то это нормально. Это хорошо иллюстрирует мой тезис о зависимости взгляда на прошлое от спонсора.Причем, в масштабах не общества, а официоза.
Ну и, пожалуйста, объясните мне, ничего не помнящему, откуда все же такая, как Вы и автор поста описали, разница в официозе РК и РУ?
no subject
"Вы украинец" - житель Украины.
"Причем, в масштабах не общества, а официоза" - я - официоз???
"это симптоматично" - ? То, что русские первыми приняли большевистский режим и были основным (иногда просто подавляюще основным) его орудием - ни для кого не секрет. Они в массе даже гордятся этим.
И речь идет не об официальной позиции страны (госаппарата, точнее), а об отношении общества. Общества. Госаппарат лишь может пытаться блокировать общественное обсуждение, пропагандировать - но не подменить общество.
В Узбекистане не было такой очевидной, наглядной и незабываемой катастрофы, как в Казахстане. Поэтому общий баланс плюсов и минусов советской оккупации там близок (или манипулятивно сводим) к нулю, и местный советский губернатор может трепаться о ее выгодности.
В К. же вопрос оценки оккупации неизбежно вызовет оценку роли действующего бессменного бека, а это тому не выгодно, у него и так рыльце в пушку.
no subject
И то, что сами казахи входили в советские и партийные органы в КазАССР и, естественно, были в числе исполнителей (не пойму с чего Вы в исполнители записываете только военных?), для Вас тоже новость?
Симптоматично то, что именно в постсоветских странах, ориентирующихся не на Россию, нет советскофобии. Там, под маркой отторжения советского прошлого, выдается обычная русофобия. Потому как лозунг Тимоти "Не отдавайте все советские плюсы русским" в таких странах трансформируется в "скиньте все советские минусы русским". И это нормально.
no subject
Соотрудничавших с империей казахов было крайне мало - не зря прислали Голощекина.
Военные необходимы были потому, что иных способов удержать казахов с баранами не было. И я не записываю "только".
"в постсоветских странах, ориентирующихся не на Россию, нет советскофобии. Там, под маркой отторжения советского прошлого, выдается обычная русофобия"
Настал вечер офигительных историй. Не вопрос: назовите эти чудесные страны, где советскофобии нет (и в какой мере?) - а русофобии вагоны.
no subject
Но вот отчего-то сами казахи пишут не про русских, а про "Голощекиндік геноцид қазақстандықтарды".
Так ваша, к примеру. Как раз на официальном (а не общественном) уровне.
no subject
А уверен я в том, русские в этом процессе были основой силой.
"Голощекиндік геноцид қазақстандықтарды" - и закон о трех колосках не запрещал брать четыре, и андроповку гнал лично генсек КПСС. Да-да, я в курсе лингвистических способностей русских экспертов, одни толкователи слова "москаль" чего стоят.
"Так ваша, к примеру" - лолшто? Моя, которая признала голодомор-33 актом геноцида? В которой пакт Молотова-Риббентропа осуждается в рекомендованных Министерством просвещения еще с начала 90-х?
http://beaver-cherokee.livejournal.com/
Вот при следующем поколении беларусов уже можно, наверное, будет обсуждать советский период и делать более-менее объективные выводы, а пока - только заморозка, только криокамера. Потому что если хорошо подумать, найдётся масса вещей похуже экономической стагнации, мы тут на Востоке уже видели некоторые из них в демо-версиях и многие из нас против того, чтобы смотреть полные.
Да, и ВВП - здешний президент именно по этой причине. Только с ручным управлением у него всё-таки не вышло, нету у него высокого таланта председателя колхоза.
Re: http://beaver-cherokee.livejournal.com/
Проблема Лукашенко (и легиона его клонов) не в том, что эти факты были, а в том, что они не знают, что с этим делать дальше. Стереть из памяти, как это было в России, невозможно - слишком многие знают низовую правду. Говорить эту правду всем им кажется немыслимым: она разрушает идеальный образ совка (в т.ч. псевдосоциализма), благодаря которому они пришли к власти и там остаются. Поэтому они тупо спрятали проблему под ковер (авось сама рассосется), пока не пришел крымняш и уже им самим не стало страшно.
И обсуждать такие темы целесообразно чем раньше, тем лучше - иначе действительно могут быть "не демо-версии".
"Русский мир" - это не этничность как таковая. Это свод правил поведения, выработанных на их основе стереотипов (из-за одного из которых меня чуть не покусала Раиса в соседнем посте). Если люди будут знать другой уклад - они смогут критично смотреть на свой.
В Беларусь и Украину переселяли значительные массы россиян, но результаты оказались различными: в Б. их селили в разрушенные обезлюженные города, и они образовали анклавы совка и русского мира. В У. же кто-то выжил, и поселенцам пришлось знакомиться с их взглядом на происходящее. И дети познакомленных не будут с криками "Урра! Наши парад устроили!" бежать с цветами навстречу танкам, пока те не выстрелят прям в лоб. Наоборот, их дети знают, что война - очень неприятна, и танкистов спросят "А что вы здесь делаете? Вы вообще кто такие?". Случайно ли "ла-ла-ла-ла!" пропели именно харьковчане? Видимо, нет.
А в нынешней России это все невозможно. Российское общество даже с интернетом и авиабилетами глубоко русскоцентрично: русскоцентричное, оно пытается во внешнем мире увидеть отражение себя. Ему непонятна идея беспристрастного наблюдения, взгляда, например, на Пиночета (вне привычного "И дым парламента нам сладок и приятен" и "Политруковской правды") - а о чотамухохлов вообще грех заикаться. Даже правильные ответы на такие вопросы находятся лишь ради своего конкретного внутрироссийского спора.
И с таким подходом именно у "русских" наибольший риск свалиться в "не демо-версии". Ведь "другие" правду все равно знают и помнят.
Я вспоминаю грозненские кадры НТВ (емнип, от 2002 года), на которых с едущего на высокой скорости бронетранспортера заснявшего гревшегося на солнце старика славянского фенотипа. В сюжете говорилось о начале выплат пенсий в Чечне (и, в первую очередь, в Грозном). То есть этот старик не просто не был убит чеченцами после всего произошедшего - но и все эти годы (минимум, три) выжил благодаря совместному с ними хозяйствованию.
А "русские" видеть не могут. Они стерли память о ленд-лизе - и полезли воевать против всего мира. Они решили устроить железный занавес - и бугуртят от нежелания иметь с ними дел. Они стерли память о голодоморе - и теперь расчлененкой импортозамещают хамон.
Мне разговаривать об этом уже бесполезно - я от крика уже охрип так, что меня даже аноном узнают. Горбатых трайдент исправит, все такое. Но по теории обсуждать такие вещи полезно, и чем раньше, тем лучше.
no subject
И что?
no subject
2. РБ я вспомнили именно из-за Тимоти
3. РК Вы сами выделили за скобки СрА, значит там, по-Вашему, что-то иное
4. Да, можно и Азербайджан с Молдовой классифицировать.