taki_net: (Luna)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-07-26 05:41 pm

Что случилось с советской наукой

- спрашивает читатель. С выдающимися научными школами, Ландау, Капица, Вернадский, Зелинский?

Для начала измерения, надо откалибровать приборы.

Есть ровно одна наука, в которой СССР занимал лидирующие позиции (1 или 2 место в мире) - чистая (теоретическая) математика. Очень сильны были позиции СССР также и в теоретической физике; читатель, я полагаю, согласен, что одно явно влияло на другое: наличие прекрасной математической школы способствовало появлению и отработке новых идей в теорфизике, а заказ со стороны хорошо финансируемой физики поддерживал на плаву математику.

Экспериментальная и прикладная физика... тут можно долго спорить, был ли СССР в первой десятке или двадцатке, но факт - транзистор и лазер, перевернувшие жизнь людей в 20 веке в масштабе, равном масштабу пара и электричества - разработаны и внедрены не в СССР.

Не лучше обстоят дела в химии, геологии и т.д. - есть несколько специалистов мирового уровня (еще бы их не было в 250-миллионной стране со 100-процентной грамотностью), но нет науки как таковой, как единого массового коллективного процесса.

Особо важно для дальнейшего - катастрофический удар, нанесенный по советской биологии в 1940-1950-е и крайне медленный процесс восстановления разрушенного в 1960-1970-е. Особо важно, потому что на рубеже 20/21 веков биология (наряду с информатикой, тоже порушенной в СССР) перехватила "майку лидера" у физики в мировой науке.

Итак, выводы.

1. Советская наука и так не была такой уж продвинутой - если выйти за пределы поля пропаганды.

2. Точками роста, лидерскими направлениями в 21 веке стали две науки (биология и информатика), в которых СССР был не слаб. а катастрофически слаб, то есть, нет хороших традиций.

3. В то время как лидер 20 века - физика - решала простую, понятную и близкую Правительству задачу - разработку средств уничтожения врагов Державы и Власти, успехи биологии или информатики не несут очевидных выгод Правительству, и у него нет причин отрывать от своего пирога столь же жирные куски. как это делало советское.

4. Чисто арифметический фактор. Вообразим, что завтра появится шанс на разработку биотехнологии, способной убивать так же хорошо, как водородная бомба; может ли Правительство создать армию ученых, подобную той, что была в СССР (Ландау, Сахаров, Виноградов или Шафаревич были вершиной этой гигантской пирамиды)? Ответ - нет. Основание у этой пирамиды уже не в два раза (140 миллионов против 250), а как бы не в 5-7, ведь надо считать не все население, а только школьный возраст.

Советская модель подготовки научных кадров была беспощадной к людям и крайне малоэффективной, но действенной (в условиях громадного "призывного контингента"): пропустить через школу с ИЗБЫТОЧНЫМ преподаванием математики и физики много миллионов детей, при этом всякой фигне (искусству, языкам и т.п.) не учить; 70 процентов не выдержат и будут вышвырнуты в рабочий класс, причем с травмированной психикой; оставшиеся 30 уже годны для того, чтобы олимпиадами отобрать талантливых и поманить их возможностью совершенно другой, неколхозной жизни ("работа в помещении" как обозначение главной цели социальной динамики), из них такой же дрючкой выбрать 1 процент годных к высокой науке, их срочно обучить у оставшихся профессоров старой школы (а в 1930-е еще и у иммигрантов-коммунистов), остальных сделать инженерами (и плевать, что они плохие инженеры, зато избыточно обучены матфизике). Да, и конечно, граница на замке, никаких иностранных языков.

Но только теперь у нас не под 10 миллионов выпускников, а менее миллиона. И это не сработает. К счастью.

А наука - наука есть. Даже не такая, какая должна быть в стране на 30 месте в экономическом рейтинге, а, пожалуй, гораздо лучше - на уровне 6-8 места в рейтингах. Даже несмотря на Правительство, академию и МГУ. Только эта наука никогда уже не будет "лучшей в мире", но зато - она будет частью мировой. Она будет - это главное.
alik: (Default)

[personal profile] alik 2017-07-26 03:22 pm (UTC)(link)
Да, я использую те же аргументы, когда объясняю, что в СССР, даже в элитных заповедниках типа Москвы и Питера, было не такое уж хорошее образование, и весь упор делался на науки, нужные для расчета полета снаряда, то есть физика и математика.
scholar_vit: (Default)

[personal profile] scholar_vit 2017-07-26 03:29 pm (UTC)(link)
Не люблю писать "+1", но это именно тот случай.

[identity profile] seespirit.livejournal.com 2017-07-26 04:24 pm (UTC)(link)
Процентов на 90 Вы правы, особенно что касается военного предназначения науки и ее экстенсивной организации

зря про плохих инженеров: бомба, ракеты, истребители, подлодки, реакторы это не просто физика и математика, но еще и очень сложные инженерные задачи

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-26 04:29 pm (UTC)(link)
Спасибо )

А российские теор. математика и физика съехали в рейтинге из-за "истощения ресурсной базы" или из-за того, что ученики Колмогорова были уже хуже его, а их ученики хуже их? И сильно ли на съезд в рейтинге повлиял отъезд "мозгов", как написал Молот?

Да, за последний абзац - отдельное спасибо.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-07-26 04:30 pm (UTC)(link)
Кроме того:
- сейчас в "рабочий класс" не вышвыривают, а уходят сознательно. ПТУ зачастую все еще дурные, но главное - пережить их и дорваться до работы. Армия умных, трезвых и хорошо зарабатывающих электриков, сантехников и слесарей не с потолка взялась.
- опять же, любой чувак, выучившийся математике или физике в топовом российском вузе, может послать лесом научную работу и уйти работать программистом. И зачастую не прогадать с заработком и интересностью работы.
- или не послать, а переехать в страну, где гранты погуще, а первый отдел потише.

Тут как с балеринами - старые мастера балета жалуются, что раньше девочек отдавали в балетную школу на всю жизнь, как к хозяину приписывали, вот и вырастали Павловы и Лопаткины. А сейчас девочки приходят как на фитнесс, не понравилось - ушли, ну вот и смотрите свою Волочкову.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-07-26 04:36 pm (UTC)(link)
Я сейчас добавил - "мозги" ведь не только за границу смогли утекать. Открылась масса возможностей для "эмиграции вбок".

Да, последний абзац следует дополнить: безусловно, все те факторы, которые пагубно отозвались на состоянии постсоветской науки в известной степени были нивелированы открытием границ. Не надо запрашивать у первого отдела разрешение на чтение иностранной научной литературы - открываешь Пабмед и читаешь сколько влезет. Да, многие уезжают - но многие же, выучившись, и возвращаются. Тот же Китай прекрасно живет без шарашек и с открытыми границами.
oder_k: (Default)

[personal profile] oder_k 2017-07-26 04:41 pm (UTC)(link)
Лазер-таки разработан в т.ч. в СССР (Нобель Басова и Прохорова). Как внеднен - да, это другое дело. Черенковское излучение - тоже Нобель по физике. Обе работы - экспериментальная физика.

Но это все - так, замечания о деталях. А в целом Вы правы, конечно.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-26 04:49 pm (UTC)(link)
Ну вот "бомба, ракеты, истребители, подлодки, реакторы", наверно да. А уже, скажем, спроектировать хим.технологию и создать под нее оборудование - это как в результате вместо Passadouro Ruby Reserva получить 777.
А вот производственники у нас, в равных условиях, были круче западных. Но, это от безысходности, такие на все руки от скуки. С помощью кувалды и мата, и обработать напильником.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-26 05:00 pm (UTC)(link)
Это ты о том, что в 90е (ну и, наверно, сейчас) была масса вариантов для неглупых (как минимум) людей для заработать больше, чем в науке?
А как же всякие mad scientists, коим на бабло наплевать, лишь бы дали наукой заниматься? Сдается мне именно такие и совершают прорывы (не в прикладных науках, конечно же).
bravchick: (Default)

[personal profile] bravchick 2017-07-26 05:26 pm (UTC)(link)
Есть ровно одна наука, в которой СССР занимал лидирующие позиции (1 или 2 место в мире) - чистая (теоретическая) математика.

Советская математика, безусловно была одной из лучших в мире. Но четкое ранжирование "1 или 2 место" мне кажется несколько неоправданным. Мне интересно, какую страну ты считаешь конкурентом за 1 место (я так понимаю, что все остальные в твоем списке находятся очевидно ниже СССР)

[personal profile] ermenegilda 2017-07-26 05:29 pm (UTC)(link)
А зачем тогда в СССР гуманитарные науки позволяли? Зачем Аверинцеву премию Ленинского Комсомола дали?

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-07-26 05:33 pm (UTC)(link)
Мэд сайентистам бабло может и не нужно (на самом деле нужно, если не на себя, то на эксперименты и зарплату сотрудникам), зато нужно многое другое. Мне это трудно формализовать, но я бы назвал это "жизненно-профессиональная среда". И вот в создании этого "другого" Запад давно уже ушел далеко вперед, тут надо не "догонять и перегонять", а просто учиться.
А у нас опять же все решается через "дать пизды" (как в СССР) или "дать денег" (как наконец-то научились сейчас, и я без шуток считаю, что это уже большой прогресс). А в девяностые денег не было, поэтому пробовали решать через "не дать пизды". Поначалу, кстати, тоже неплохо работало, но недолго.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-07-26 08:15 pm (UTC)(link)
Спасибо большое, здорово интересно. Забавно, что вот у синей вороны, например, косвенно написано близкое к этому. Только она эту жалостность к людям совершенно искренне и бесхитростно считает недостатком огромным, её прямо бесит это в школе их этой немецкой. Вот не скажи мелкому дебилу, что он дебил! Причём, она даже не пишет, что обратное чему-то там способствует, мол он умней будет с этого, да хоть бы наука и техника, да хоть промышленность вперёд от этого пойдёт, нет же! "Я тебя просто так буду пытать!"
"Нет, в Швеции, где человека с детства облизывают, не социализм." Ну а социализм - это, наверно, когда ебашат с малолетства как сидорову козу, уже даже этого стало достаточно.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-27 06:15 am (UTC)(link)
Насколько я понял, taki-net не имел в виду, что все инженеры были плохими. Речь о том, что готовить недофизика - не самый лучший способ готовить инженера. Какое-то количество хороших инженеров получалось, потому что в народе есть талантливые люди, которых никакая система образования не испортит. Но при более разносторонней системе образования, менее зацикленной на теории и больше внимания уделяющей практике, хороших инженеров было бы больше.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-27 06:19 am (UTC)(link)
Ну вот Эйнштейн - эталонный mad scientist, и ему самому деньги, наверное, не очень нужны были, но у него были жена и дочь.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-27 06:38 am (UTC)(link)
> 70 процентов не выдержат и будут вышвырнуты в рабочий
> класс, причем с травмированной психикой.

Я бы сказал, что травмированная психика была, скорее, у лучших учеников. Детям не впервой сталкиваться с тем, что их грузят всякой бессмысленной с их точки зрения фигней. В классических гимназиях, вот, древними языками грузили. А в религиозных школах еще и богословием. И каждый раз дети успешно справлялись с задачей отсидеть в школе положенный срок, не вывихнув себе мозги.

А вот если тебе эта самая бессмысленная фигня, которой злые педагоги мучают других, и которую все нормальные люди презирают, нравится и интересна - натурально становишься изгоем.

Ну или так: в 50-е и начало 60-х - да, тогда действительно двоечники могли чувствовать свою неполноценность, потому что образование было единственным путем к более-менее комфортной жизни, и это даже дети понимали. Но в 70-е и 80-е рабочим стали платить больше, престижность образования резко уменьшилось, и теперь уже ботаники оказались неполноценными.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-27 06:50 am (UTC)(link)
ИМХО, система-то как раз была очень разносторонняя. Нам органическим химикам-технологам преподавали теор.механику, гидродинамику, гидравлику, физ.химию, неорганику, высокомолекулярную, коллоидную и т.д. И все это нифига не "ознакомится", а запросто можно было вылететь на любом предмете.

А придя в цех я четко понял недостаток знаний по процессам и аппаратам, управлению коллективом и трудовому кодексу.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-27 07:00 am (UTC)(link)
А если б перед ним поставили выбор: 1000 долларов в месяц и наука или 1100 долларов в месяц и учет в автомастерской - что бы он выбрал? Я к тому, что семья может, наверно, заставить заниматься хлебным делом, а не дурака валять, но только если уж денег совсем нет.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-07-27 07:12 am (UTC)(link)
Вот не согласен я с "в 70-е и 80-е рабочим стали платить больше, престижность образования резко уменьшилось, и теперь уже ботаники оказались неполноценными."

http://andreype.livejournal.com/62495.html
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-07-27 07:36 am (UTC)(link)
Не согласна совершенно. Если тебя с малолетства гнобят, орут, обзывают, показывают твою ничтожность, тебе и твоим родителям, которые тебя ещё и выпороть могут, унижают, брезнливо демонстрируя, что держат тебя и твои липовые тройки натягивают из милости, да и держат в душном помещении запертым по 6 часов,вычеркнутых из жизни, когда ты не понимаешь вообще ничего и ничего нового не узнаешь, да и твоя будущая профессия, вопреки лицемерным лозуннам о почетности рабочего класса, рассматривается как"у кого мозгов нет, идут в ПТУ", то да, со временем ты станешь не только двоечником, но и хулиганом, и сформирешь собственную среду с альтернативными ценностями, где зубрмл будут презирать и даже бить, а цениться будет другое. Но на твоё отношение к труду, если даже плевать на тебя,а чисто меркантильно,это положительно не отразится, сколько бы тебе ни платили.
И да, согласна с Молотом.
Edited 2017-07-27 08:48 (UTC)

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-27 08:47 am (UTC)(link)
Для того, чтобы заставить детей пойти против своей природы и зубрить пять аксиом Евклида вместо того, чтобы играть в футбол, нужно нечто большее, чем 200 рублей вместо 150. Нужно весомое и зримое различие. Выбраться из колхоза, уехать в город, и не на фабрику, а в начальники. А в том же цеху, но 200 вместо 150 - ну какая разница? Да есть и рабочие профессии высокооплачиваемые. Может быть в вашем цеху таких не было, но вообще были.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-27 08:55 am (UTC)(link)
Ну что они могут сделать? Ну, наорать. Ну и пусть орут, пусть мучаются от бессильной ярости. Да, родители могут выпороть, если они разделяют мнение учителей насчет важности образования. Но с какой стати им разделять, если они сами в прошлом были такими же, как дети?

Согласна с Молотом насчет чего? Насчет того, что есть много молодых людей, которые идут в рабочие сознательно, а не как неудачники? Я тоже согласен. Но и в мое время, то есть, когда я школу заканчивал, такие были. Не все, но где-то процентов 20.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-27 09:00 am (UTC)(link)
У Эйнштейна была именно такая ситуация, когда денег совсем нет. Но мы, вроде, про современную Россию говорим. У нас сейчас на науке можно зарабатывать нормально, так что, наверное да, в первую очередь среда играет роль. Нынешняя российская наука - это что-то очень депрессивное.

[identity profile] warlen.livejournal.com 2017-07-27 09:11 am (UTC)(link)
Речь о школе прежде всего. Тут я не уверен, что согласен с Такинетом. То есть, я согласен, что советская школа прививала такое отношение, что физика и математика - это знание первого сорта, а всякие там презренные железяки, конечно, тоже важны, но только как второй сорт. Но я не знаю, чем это можно заменить, чтобы помогло именно будущим инженерам. Ну, уроки труда в школе были, в том числе и с токарными станками, но все это было слишком примитивно, и никакой связи с физикой и математикой не чувствовалось.

Page 1 of 4