taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-08-13 01:36 pm

Попытка экспериментальной фальсификации

Каждый, хоть сколько-то причастный к левому и/или правозащитному дискурсу, знаком с "проблемой США". Дело в том, что в практическом смысле защита прав в значительной мере подвигается силой и авторитетом США; почти несомненно, что без военной и послевоенной политики США не было бы, к примеру, столь массовой и быстрой деколонизации. Без участия США во 2 Мировой и Холодной войне окончательная победа диктатур была бы если не неизбежной, то весьма вероятной.

С другой стороны, политика США производит впечатление агрессивной, нарушающей суверенитет других стран, двуличной, корыстной, а внутреннее устройство общества - весьма и весьма дремучее (религиозное засилье и как следствие "половая мораль", понимаемая как 20-летние приговоры за сексуальные девиации, не просто наличие смертной казни, а частота ее применения, 100% безнаказанность полицейского насилия и убийств...)

Это диктует позицию "недружественного цивилизационного нейтралитета" ("чума на оба/все ваши дома"), или даже антиамериканизма ("США вторглись в Ирак, а повесили почему-то Саддама, а не Буша").

Во всем этом есть логика. Но - давайте испытаем эту логику на примере, ответ к которому мы знаем: на 2 Мировой.

Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

- США и Германия равно стремятся к господству над миром или как минимум своему доминированию, есть ли основания предпочитать одного из империалистических хищников другому?

- (напомню, что массовые расправы над евреями начались в 1941, а официальное решение не дискриминировать и вытеснять евреев, а уничтожить - принято в феврале 1942, уже после вступления США в войну) - а чем, собственно, одна страна лучше другой? еще неизвестно, какая хуже; концлагеря для коммунистов? вам напомнить про Сакко и Ванцетти, про расстрелы бастующих рабочих? ну да, в Германии дискриминируют, жестоко, вплоть до избиений, а порой и убийств, нацменьшинство, составляющее около 1% населения - так в США точно так же, до безнаказанных убийств, дискриминируют более 10 процентов! Вам показать фото линчеваний? Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?

Исходя из этого, неамериканец, казалось бы, должен был сказать "чума на оба их дома", а американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Как мы знаем, этот ответ неверный. Но - безукоризненно логичный (в лево-правозащитной логике). И это прямо ставит нас перед вопросом - что не так с этой логикой?

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-14 08:42 am (UTC)(link)
"И ведь не потому, что он был более гуманен к евреям."

Ну как "не потому". СССР выбрали, потому что он был более предсказуем, более договороспособен и вообще более надежен. Маркером чего, собственно и служило отношение к евреям.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-14 08:45 am (UTC)(link)
"сравнение захвата Аллепо и Мосула"

По какой версии будем сравнивать - RT или CNN?
jora0: usual (Default)

[personal profile] jora0 2017-08-14 10:42 am (UTC)(link)
Ну, повесили Саддама, дальше что? Пришли американцы и помогли построить такую демократию, что даже запретили гражданам Ирака въезд в США, видимо, чтобы те не развеяли в американцах уверенность в том, что они самая демократичная демократия на глобусе?

Смотреть надо на последствия.

[personal profile] dragonru 2017-08-14 11:55 am (UTC)(link)
А эти версии различаются в плане масштаба разрушений и продолжительности боев?

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-14 12:25 pm (UTC)(link)
Безусловно.

Алеппо, английская википедия: Casualties and losses
31,200 overall deaths
(in the whole province)
(там ссылка на сайт с множеством фильтров, если поменять статус на Civilian, он выдаст 23780)
Алеппо, русская википедия: данные по потерям мирных жителей отсутствуют. Ихтамнет.

Мосул, русская википедия: есть специальный раздел, где называются числа до 40000.
Мосул, английская википедия: также есть отдельный раздел, но не сказано, сколько погибло именно от действий штурмующих сил. Этовсеигил.
Правда, они дублируют общее число погибших, упоминая и про те легендарные 40 тысяч.
Так что да, подача в разной пропаганде очень разная.

[personal profile] makas89 2017-08-14 12:56 pm (UTC)(link)
Ситуации Алеппо и Мосула не являются схожими, потому что Мосул был взят штурмом без всяких политических плясок вокруг, а в Алеппо многолетние бои завершились дипломатическим соглашением.
yurgenfish: (Default)

[personal profile] yurgenfish 2017-08-14 02:18 pm (UTC)(link)
Последствия таковы, что Ирак более не представляет угрозы соседям, не травит своих граждан газом и не разрабатывает ОМП. Это уже хорошо.
А что въезд запретили, то это временное помутнение. Пока ультраправые не вылетят из Белого дома.
yurgenfish: (Default)

[personal profile] yurgenfish 2017-08-14 02:31 pm (UTC)(link)
Недавно наткнулся. Левитт во Фрикономике приводит статистику, согласно которой, с 1930 по 1939 в США линчевали 119 негров. Т.е. 12 человек в год.
Не знаю, правда, насколько эта статистика верна.
jora0: usual (Default)

[personal profile] jora0 2017-08-14 05:17 pm (UTC)(link)
Ирак соседям не просто угрозу представляет, а осуществляет прямую военную интервенцию в Сирию. Пусть не под эгидой официального иракского правительства, а как непризнанное Исламское Государство, но оно завелось после того, как Саддама повесили. А то, что граждан (своих и соседних) вместо газа взрывают либо отрезают им головы ножами --- не есть достижение.

Так что итоги как минимум неоднозначные. И вмешательство США совершенно не гарантирует каких-либо улучшений для жителей. Прибыли американским корпорациям гарантирует, а улучшение положения местных даже не ставится в качестве целей.
bobchinskiy: (Default)

Re: а конкретнее?

[personal profile] bobchinskiy 2017-08-14 05:20 pm (UTC)(link)
Эта фотография не могла быть сделана в 1939 году. Обратите внимание на лозунг "Join the DAWA" - организация с таким названием была распущена в 1935 году.
tijd: (Default)

Re: а конкретнее?

[personal profile] tijd 2017-08-14 05:55 pm (UTC)(link)
Вы правы, моя ошибка. Эта фотография сделана 17 мая 1934.

20 февраля 1939 митинг на Мэдисон-сквер-гарден проводился под лозунгом " "Stop Jewish Domination of Christian Americans". Фотографии внизу:





Организация, которая проводила это сборище, называлась German American Bund.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_American_Bund
Edited 2017-08-14 18:00 (UTC)
yurgenfish: (Default)

[personal profile] yurgenfish 2017-08-14 06:42 pm (UTC)(link)
Государство Ирак не осуществляет никаких интервенций и не отрезает ничьих голов. Напротив, оно активно борется с теми, кто осуществляет и отрезает.
Если вы полагаете, что без вторжения США в баасистском Ираке жилось бы лучше - посмотрите что случилось с баасистской Сирией без всякого вторжения. По сравнению с Сирией, в Ираке сейчас мир и благоденствие.

morreth: (Default)

[personal profile] morreth 2017-08-14 11:26 pm (UTC)(link)
Тех, кто говорит "бесплатно", а не "на средства налогоплательщиков", нужно бить допатой по хребту.

[personal profile] gena_t 2017-08-15 04:04 am (UTC)(link)
Ну Филиппины с Пуэрто-Рико же американцы отжали. За 37 лет до этого. В общем конечно времени прошло уже довольно много, но многие участники был еще живы и даже при делах. Вон Макартур лично двоих борцов за независимость пристрелил.

[personal profile] gena_t 2017-08-15 04:48 am (UTC)(link)
Как я понял (может быть и ошибочно), после прочтения какой-то книжки, первая поправка (и все остальные тоже) начала восприниматься так как она воспринимется сейчас в общем незадолго до всего этого. А так вполне запрещали книжки. Вон в некоторых штатах Хижину дяди Тома в свое время запрещали.

[personal profile] tash_v 2017-08-15 05:53 am (UTC)(link)
Как именно была произведена оценка числа евреев, погибших до начала войны?
Например, были ли учтены евреи, погибшие в концлагерях? Для примера, в Дахау с января по март 1938 года погибло 40 человек, причем количество евреев из них оценивается как около половины. А в Бухенвальде с июня по август 1938 года погибло 92 человека.
И это при том, что само заключение в концлагерь из-за национальности уже можно приравнять к такому виду линчевания как "изгнание из города". А ведь после "Хрустальной ночи" в концлагеря было направлено около 30 тыс. евреев.
Что же произошло в результате этого? А вот что: "Всего за период с ноября по декабрь 1938 года в концентрационных лагерях погибло по крайней мере 469 человек из числа заключенных-евреев."
Что же касается 1939-1940 годов, то с начало ВМВ убийства евреев были перенесены на территорию других стран. Например, число убитых евреев в Польше к концу 1939 года оценивается в 7 тыс. человек.

Так что, в Германии погибало гораздо больше евреев, чем было подвершихся линчеванию в США за год.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 08:47 am (UTC)(link)
Бесплатно, Оля, бесплатно. На средства налогоплательщиков у нас строятся дворцы воробуржуев и человекоубийственные игрушки. А медицина, образование и прочее - подачки от того, что осталось.
(ну то есть формально ты права, НО...)

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 08:50 am (UTC)(link)
"Если вы полагаете, что без вторжения США в баасистском Ираке жилось бы лучше - посмотрите что случилось с баасистской Сирией без всякого вторжения."

Это все же не честный аргумент. Потому что правильно говорить: "что случилось с баасистской Сирией после вторжения в Ирак".
Это как у ватников коронный аргумент "а если бы мы не захватили Крым, там была бы война и резня, как в Донбассе". Тогда как при оценке причин войны и резни в Донбассе нельзя выносить захват Крыма за скобки, как будто он не имеет к этому отношения.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2017-08-15 02:40 pm (UTC)(link)
Вообще-то да, нет.
Потому что у моего сына, например, уже есть реальная такая вероятность подобного образования не получить и вместо него приобрести не просто бесполезную устаревшую хрень вместо знаний, но хрень в комплекте с патриотическим тимбилдингом.
Интересно, доживу ли я до времени, когда ему уже будет можно рассказывать, что стало с одним его прапрадедом в тридцать восьмом и другим - в восемнадцатом?

http://beaver-cherokee.livejournal.com/

(Anonymous) 2017-08-15 02:46 pm (UTC)(link)
К счастью, Вы действительно можете ошибаться. Товарищ Обама задал вполне успешный вектор развитию американского школьного образования именно в плане подтягивания "неблагополучных" школ в бедных районах. Да и сама имущественная сегрегация там вроде бы сейчас уже далеко не та, что при Бушах.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2017-08-15 02:46 pm (UTC)(link)
К счастью, Вы действительно можете ошибаться. Товарищ Обама задал вполне успешный вектор развитию американского школьного образования именно в плане подтягивания "неблагополучных" школ в бедных районах. Да и сама имущественная сегрегация там вроде бы сейчас уже далеко не та, что при Бушах.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 02:47 pm (UTC)(link)
А что Вам мешает прямо сейчас ему об этом рассказать?
Безумие какое-то на марше, прости господи. Боюсь и спрашивать, что же помешало-то уж раньше..
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 02:52 pm (UTC)(link)
Ок, спасибо за информацию. А высшее образование тоже уже бесплатное или нет?

Page 3 of 4