taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-08-13 01:36 pm

Попытка экспериментальной фальсификации

Каждый, хоть сколько-то причастный к левому и/или правозащитному дискурсу, знаком с "проблемой США". Дело в том, что в практическом смысле защита прав в значительной мере подвигается силой и авторитетом США; почти несомненно, что без военной и послевоенной политики США не было бы, к примеру, столь массовой и быстрой деколонизации. Без участия США во 2 Мировой и Холодной войне окончательная победа диктатур была бы если не неизбежной, то весьма вероятной.

С другой стороны, политика США производит впечатление агрессивной, нарушающей суверенитет других стран, двуличной, корыстной, а внутреннее устройство общества - весьма и весьма дремучее (религиозное засилье и как следствие "половая мораль", понимаемая как 20-летние приговоры за сексуальные девиации, не просто наличие смертной казни, а частота ее применения, 100% безнаказанность полицейского насилия и убийств...)

Это диктует позицию "недружественного цивилизационного нейтралитета" ("чума на оба/все ваши дома"), или даже антиамериканизма ("США вторглись в Ирак, а повесили почему-то Саддама, а не Буша").

Во всем этом есть логика. Но - давайте испытаем эту логику на примере, ответ к которому мы знаем: на 2 Мировой.

Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

- США и Германия равно стремятся к господству над миром или как минимум своему доминированию, есть ли основания предпочитать одного из империалистических хищников другому?

- (напомню, что массовые расправы над евреями начались в 1941, а официальное решение не дискриминировать и вытеснять евреев, а уничтожить - принято в феврале 1942, уже после вступления США в войну) - а чем, собственно, одна страна лучше другой? еще неизвестно, какая хуже; концлагеря для коммунистов? вам напомнить про Сакко и Ванцетти, про расстрелы бастующих рабочих? ну да, в Германии дискриминируют, жестоко, вплоть до избиений, а порой и убийств, нацменьшинство, составляющее около 1% населения - так в США точно так же, до безнаказанных убийств, дискриминируют более 10 процентов! Вам показать фото линчеваний? Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?

Исходя из этого, неамериканец, казалось бы, должен был сказать "чума на оба их дома", а американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Как мы знаем, этот ответ неверный. Но - безукоризненно логичный (в лево-правозащитной логике). И это прямо ставит нас перед вопросом - что не так с этой логикой?

[personal profile] dragonru 2017-08-13 03:30 pm (UTC)(link)
Встречные вопросы - 1) если бы Гитлер умер от инсульта в январе 39-го, какую бы оценку его деятельность получила у историков?

2) Если данного опровержения не существует - то исходя из чего мы должны в текущей ситуации делать вывод, что по пути гитлеровской Германии следует Россия, а не США? Лучшая из доступных нам эвристик - масштаб заведомо бесчестных действий во внешней политике. И по ней США хуже.

[personal profile] dragonru 2017-08-13 04:03 pm (UTC)(link)
Государство - Российская Федерация. Период - 2000 - современность. Сравнение идет с США за тот же период.

[personal profile] dragonru 2017-08-13 04:22 pm (UTC)(link)
Лично я считаю, что самая серьезная угроза для человечества - это кризис системы управления. Особенно с учетом того, что легкодоступные полезные ископаемые уже давно исчерпаны, и в случае нового средневековья шансов подняться у человечества уже не будет.

В этом плане действия РФ, хоть и непреднамеренно, но служат на благо человечества, поскольку ее цель - расшатывание лидерства США - вынуждает США опять включать социальные лифты у себя.

К тому же даже при различии масштабов можно сопоставить схожие ситуации, чтобы выявить различия в стиле действий. И для такого сопоставления есть очень хороший пример - сравнение захвата Аллепо и Мосула.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-14 08:45 am (UTC)(link)
"сравнение захвата Аллепо и Мосула"

По какой версии будем сравнивать - RT или CNN?

[personal profile] dragonru 2017-08-14 11:55 am (UTC)(link)
А эти версии различаются в плане масштаба разрушений и продолжительности боев?

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-14 12:25 pm (UTC)(link)
Безусловно.

Алеппо, английская википедия: Casualties and losses
31,200 overall deaths
(in the whole province)
(там ссылка на сайт с множеством фильтров, если поменять статус на Civilian, он выдаст 23780)
Алеппо, русская википедия: данные по потерям мирных жителей отсутствуют. Ихтамнет.

Мосул, русская википедия: есть специальный раздел, где называются числа до 40000.
Мосул, английская википедия: также есть отдельный раздел, но не сказано, сколько погибло именно от действий штурмующих сил. Этовсеигил.
Правда, они дублируют общее число погибших, упоминая и про те легендарные 40 тысяч.
Так что да, подача в разной пропаганде очень разная.

[personal profile] makas89 2017-08-14 12:56 pm (UTC)(link)
Ситуации Алеппо и Мосула не являются схожими, потому что Мосул был взят штурмом без всяких политических плясок вокруг, а в Алеппо многолетние бои завершились дипломатическим соглашением.
pargentum: (Default)

[personal profile] pargentum 2017-08-13 04:01 pm (UTC)(link)
Если посчитать такие действия в единицу времени, а не сумму за все время существования - то вы будете неправы.

[personal profile] dragonru 2017-08-13 04:06 pm (UTC)(link)
Именно что я считаю в единицу времени. Период - с 2000 года. Более ранний период особого смысла брать нет - мы же хотим уловить текущие тенденции
pargentum: (Default)

[personal profile] pargentum 2017-08-13 05:09 pm (UTC)(link)
Огласите весь список.
tijd: (Default)

[personal profile] tijd 2017-08-13 04:58 pm (UTC)(link)
если бы Гитлер умер от инсульта в январе 39-го

Наука политология имеет ответ на вопрос о том, что происходит с диктатурами в случае смерти диктатора. В подавляющем большинстве случаев ничего. Даже если диктатор не озаботился выбором преемника, система, как правило, сама выпихивает наверх преемника, и режим продолжает двигаться в том же направлении.

Из различных причин, по которым может произойти смена режима (массовые протесты, иностранная интервенция, путч и т.д.), естественная смерть правителя обладает наименьшей вероятностью.



http://www.journalofdemocracy.org/article/when-dictators-die

[personal profile] dragonru 2017-08-13 05:02 pm (UTC)(link)
То есть, для людей, не обладающих знанием нашей ветви реальности, ситуация бы выглядела так: "Был великий правитель, но умер - а преемники развязали бессмысленную войну и все развалили"?
tijd: (Default)

[personal profile] tijd 2017-08-13 05:11 pm (UTC)(link)
Берия рассказал следующее: когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: 'Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его про…' Буквально так и выразился.

[personal profile] dragonru 2017-08-13 06:24 pm (UTC)(link)
Ээээ. И когда Берия мог рассказать такое? При жизни Сталина? Такая демонстрация отстутсвия лояльности крайне маловероятна. После его смерти? Не сочетается ни с целями Берии на тот момент, ни с отсутствием реальной кандидатуры в слушатели.

А учитывая то, что про эту историю мы знаем только со слов Хрущева - я скорее поверю в то, что Хрущев лжет. Тем более что и мотивы, и возможности для такой лжи у него имелись.