Попытка экспериментальной фальсификации

[taki_net]

Каждый, хоть сколько-то причастный к левому и/или правозащитному дискурсу, знаком с "проблемой США". Дело в том, что в практическом смысле защита прав в значительной мере подвигается силой и авторитетом США; почти несомненно, что без военной и послевоенной политики США не было бы, к примеру, столь массовой и быстрой деколонизации. Без участия США во 2 Мировой и Холодной войне окончательная победа диктатур была бы если не неизбежной, то весьма вероятной.

С другой стороны, политика США производит впечатление агрессивной, нарушающей суверенитет других стран, двуличной, корыстной, а внутреннее устройство общества - весьма и весьма дремучее (религиозное засилье и как следствие "половая мораль", понимаемая как 20-летние приговоры за сексуальные девиации, не просто наличие смертной казни, а частота ее применения, 100% безнаказанность полицейского насилия и убийств...)

Это диктует позицию "недружественного цивилизационного нейтралитета" ("чума на оба/все ваши дома"), или даже антиамериканизма ("США вторглись в Ирак, а повесили почему-то Саддама, а не Буша").

Во всем этом есть логика. Но - давайте испытаем эту логику на примере, ответ к которому мы знаем: на 2 Мировой.

Существует ли, исходя не из послезнания, а из знаний 1939-1940 года, опровержение для следующих двух тезисов:

- США и Германия равно стремятся к господству над миром или как минимум своему доминированию, есть ли основания предпочитать одного из империалистических хищников другому?

- (напомню, что массовые расправы над евреями начались в 1941, а официальное решение не дискриминировать и вытеснять евреев, а уничтожить - принято в феврале 1942, уже после вступления США в войну) - а чем, собственно, одна страна лучше другой? еще неизвестно, какая хуже; концлагеря для коммунистов? вам напомнить про Сакко и Ванцетти, про расстрелы бастующих рабочих? ну да, в Германии дискриминируют, жестоко, вплоть до избиений, а порой и убийств, нацменьшинство, составляющее около 1% населения - так в США точно так же, до безнаказанных убийств, дискриминируют более 10 процентов! Вам показать фото линчеваний? Вы вправду уверены, что в Германии погибли столько евреев, сколько линчуют за год негров в США?

Исходя из этого, неамериканец, казалось бы, должен был сказать "чума на оба их дома", а американец - "у нас дома в 10 раз больше проблем, чем у них там в Европе".

Как мы знаем, этот ответ неверный. Но - безукоризненно логичный (в лево-правозащитной логике). И это прямо ставит нас перед вопросом - что не так с этой логикой?

Comments

[yurgenfish]

Любая крупная страна стремится к доминированию, любую можно объявить империалистическим хищником. Вопрос только во внутренней политике. Спрашиваем себя - в какой стране внутренняя политика нам больше нравится, в какой стране мы хотели бы жить, в США или в Ираке? И становится ясно, кого надо было вешать - Саддама или Джорджа.

[jora0]

Ну, повесили Саддама, дальше что? Пришли американцы и помогли построить такую демократию, что даже запретили гражданам Ирака въезд в США, видимо, чтобы те не развеяли в американцах уверенность в том, что они самая демократичная демократия на глобусе?

Смотреть надо на последствия.

[yurgenfish]

Последствия таковы, что Ирак более не представляет угрозы соседям, не травит своих граждан газом и не разрабатывает ОМП. Это уже хорошо.
А что въезд запретили, то это временное помутнение. Пока ультраправые не вылетят из Белого дома.

[jora0]

Ирак соседям не просто угрозу представляет, а осуществляет прямую военную интервенцию в Сирию. Пусть не под эгидой официального иракского правительства, а как непризнанное Исламское Государство, но оно завелось после того, как Саддама повесили. А то, что граждан (своих и соседних) вместо газа взрывают либо отрезают им головы ножами --- не есть достижение.

Так что итоги как минимум неоднозначные. И вмешательство США совершенно не гарантирует каких-либо улучшений для жителей. Прибыли американским корпорациям гарантирует, а улучшение положения местных даже не ставится в качестве целей.

[yurgenfish]

Государство Ирак не осуществляет никаких интервенций и не отрезает ничьих голов. Напротив, оно активно борется с теми, кто осуществляет и отрезает.
Если вы полагаете, что без вторжения США в баасистском Ираке жилось бы лучше - посмотрите что случилось с баасистской Сирией без всякого вторжения. По сравнению с Сирией, в Ираке сейчас мир и благоденствие.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"Если вы полагаете, что без вторжения США в баасистском Ираке жилось бы лучше - посмотрите что случилось с баасистской Сирией без всякого вторжения."

Это все же не честный аргумент. Потому что правильно говорить: "что случилось с баасистской Сирией после вторжения в Ирак".
Это как у ватников коронный аргумент "а если бы мы не захватили Крым, там была бы война и резня, как в Донбассе". Тогда как при оценке причин войны и резни в Донбассе нельзя выносить захват Крыма за скобки, как будто он не имеет к этому отношения.

[yurgenfish]

Ну, после ещё не означает вследствие. Я не вижу каким образом вторжение США в Ирак могло вызвать гражданскую войну в Сирии. Режим Асада благополучно просуществовал ещё 10 лет после свержения режима Хусейна. Будь Хусейн жив во время Арабской весны, вполне вероятно, что в Ираке рвануло бы не хуже, чем в Сирии.

[tijd]

Любая крупная страна стремится к доминированию, любую можно объявить империалистическим хищником.

В 1986 Джин Киркпатрик (бывший посол США в ООН) написала важную статью на эту тему: The Myth of Moral Equivalence.

The concept of superpower rivalry is the first premise in a syllogism in which moral equivalence is the conclusion. Once you view the United States and the Soviet Union as contending for the world, you have already suggested a symmetry between their goals: to dominate the world.
The fact is, of course, that we do not seek to dominate the world. We do not seek colonies. We do, in fact, seek to foster a world of independent nations. But whenever anyone suggests that the world is dominated by superpower rivalries, they imply that we have some goal other than fostering and preserving a world of independent nations. Otherwise the concept of superpower rivalry makes no sense. But if there is only one power which seeks to undermine and subvert the independence of nations, then there is no question of superpower rivalry, and there isn’t even a question of a contest between the United States and that imperialistic power. There is a contest between the imperialistic power and all other countries who desire to preserve their independence.
The very notion of superpower rivalry undermines, at the epistemological level as well as the political level, the notion of a serious distinction between the U.S. and the U.S.S.R. and also undermines the reality of the opposition of Soviet goals to the goals of all independent nations and the desires of all independent nations.
https://imprimis.hillsdale.edu/the-myth-of-moral-equivalence/