taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2017-08-14 11:40 pm

"Сии дела не умирают"

Чтобы закончить на сегодня с "маковой" темой.

- Товарищ Рабинович, готовы ли вы отдать жизнь за Родину?

- Конечно! Разве это жизнь?


Такое отношение к самопожертвованию на войне заставляет россиян пренебрежительно относиться к воинским доблестям других народов, особенно "атлантистов" (англичан, американцев и французов). Дескать, у них есть деньги и передовая техника, а сила солому ломит, но то солому; в принципе, уровенб неприемлемых потерь проходит у "западников" так низхо, что если удается противопоставить им не солому, а хотя бы березовый прутик - и они отступятся. На этом рассуждении основаны расчеты "геостратегов", делающих ставки на победу РФ, Китая или исламистов над "зажравшимися господами мира".

Некоторые на это надеются, многие этого опасаются.

Это рассуждение, по-видимому, неверно.

Союзники выиграли 2 Мировую войну, понеся потери примерно на порядок меньшие, чем СССР (а Англия и Франция еще и меньшие, чем в 1 Мировую). И да, отчетливая тенденция беречь своих людей, позволяя воевать русским, раз они так любят это занятие (а у англичан еще и вежливо пропуская в ухких дверях американцев) - конечно, имела место. Но.

Когда, к примеру, в 1941 году немецкие подлодки и самолеты с норвежских баз впервые поставили под сомнение возможность провода судов с импортом из Америки (что в тогдашних условиях означало голодную смерть миллионов англичан, не говоря об остановке важнейших военных предприятий), выяснилась острейшая нужда в авиационной поддержке охраняемых караванов (чтобы сбивать "Кондоры" люфтваффе и загонять под воду, заставляя отстать, подлодки, а при удаче топить удачно положенной бомбой). Но до создания дешевых, как коробка из жести, эскортных авианосцев - оставались месяцы и годы, рисковать немногими обычными авианосцами было невозможно - немцы бы их перетопили, а вся середина океана никак не перекрывалась самолетами из Британии, Исландии и Канады.

И решение было найдено. Кто сказал "камикадзе"? До самураев-смертников оставалось еще 3 года.

Короче, на некоторые торговые суда в каравана поставили катапульты с истребителем "Харрикейн". Когда каравану приходилось совсем плохо, катапульта выстреливала самолет с летчиком, который либо сбивал "Кондор", либо атаковал подлодки. Потом он летал вокруг, пока хватало горючего, наблюдая за появлением новых врагов. Сесть он не мог уже никуда, и самолету была одна дорога - на дно. Летчик, при удаче, либо выпрыгивал с парашютом, либо, после падения самолета на воду, пытался успеть надуть плот и выпрыгнуть в воду, прежде чем самолет уйдет на дно.

Посреди океана. В воде с нулевой температурой. Среди многометровых гигантских валов. В надежде, что корабли сопровождения смогут подобрать прежде, чем замерзнешь или утонешь.

Ну или американцы. Есть такое "решающее сражение войны на Тихом океане" - битва при Мидуэе. Так вот, потери убитыми у американских летчиков торпедоносных эскадрилий составляли около 100%. И это было не "нас окружили и перебили". Они уходили в атаку за атакой, и из атак не возвращался никто. И новые эскадрильи уходили без возврата, зная о судьбе товарищей. И наконец, очередная атака (все предыдущие были не только "без возрата", но и полностью безрезультатными) - увенчалась победой, переломившей ход войны (до этого сражения японцы давили американцев полгода, как каток рассыпанные на асфальте семечки).

Что объединяет эти две истории? Что и там, и там речь шла о решающем сражении, спасовать - значило проиграть войну. А сдохнуть просто потому, что жизнь и так ничего не стоит - этого нет, да.

Так вот, тем, кто надеется - не на что надеяться, а тем, кто боится - нечего бояться.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 09:31 am (UTC)(link)
"французы, помня свои потери в ПМВ, предпочли капитулировать"

Йо, ну дальше осталось только рассказывать любимые анекдоты Гроши про загорелые подмышки и "эти тоже нас победили?".
Франция, как ни крути, капитулировала в ситуации проигранной войны. Почему она ее проиграла, и насколько этично в той ситуации поступила Британия, оставив их на растерзание и сосредоточившись на собственном победоносном отступлении (Дюнкерк, ага) - вопрос очень дискуссионный. Про Советский Союз, кормивший в ту пору Гитлера вкусненькой нефтью, и хрустевший остатками Польши, и говорить нечего, но ок, Сталин был упырь, и этим все сказано.
Но по факту ущерб, полученный Францией, и оставшиеся у нее возможности к сопротивлению, ни в какое сравнение не шли с тем, что было у СССР в 41. И даже в 42. Just because of size.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 09:36 am (UTC)(link)
А в Советском Союзе те, кому сожгли хату и убили семью, уже никуда не могли пойти. Разве что в партизаны.
Так что в армию добровольно шли как раз те, кто мог бы спокойно пересидеть, казалось бы, когда еще до него докатится.
Мой дед и его братья жили на Дальнем Востоке, например. Что им та Германия, для них даже Япония опаснее была. Собственно, деда, когда призвали, направили именно в местный гарнизон, на случай войны с Японией. Но он приписал себе два года, и его отправили на фронт.
(а братья не вернулись...)

[personal profile] makas89 2017-08-15 09:37 am (UTC)(link)
Нападения на Перл-Харбор разве недостаточно для мотивации? В том числе в войне против союзника агрессора?
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 09:40 am (UTC)(link)
Да нет, для того чтобы отдать свою единственную неповторимую жизнь вроде недостаточно. Я Вам больше скажу, енкоторые даже и войну против агрессора не считают таким поводом.
Впрочем, и американцы,в еоятно, были не так однозначны. См. У. Сарояна.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 09:42 am (UTC)(link)
В оригинале это произошло с челом, который уже имел на груди аж медаль за город Будапешт.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 09:44 am (UTC)(link)
И США-то никто вроде захватывать ен собирался.

[personal profile] makas89 2017-08-15 09:46 am (UTC)(link)
Так рассчитывали на то, что вернутся живыми.
Если бы США (или кто-то еще) пытались бы воевать с помощью камикадзе (кстати, летчики просто наиболее известны, на самом деле в этой движухе приняли участие все виды войск), то отношение наверняка было бы другое.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-15 09:51 am (UTC)(link)
Ты с чем споришь? С фактом капитуляции?

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 09:54 am (UTC)(link)
Что значит - "собирался, не собирался"? Как в анекдоте "мне хотели дать по морде". Раз напали, то наверное чего-то да хотели? Может, захватить, а может просто повоевать, но все равно же на нас напали!
Давай различать: есть мотивация, побуждающая людей добровольно идти в армию, а есть мотивация, побуждающая их в армии воевать от всей души, зачастую и не щадя жизни. И это разные вещи, особенно в странах с призывной армией, какими, емнип, на момент ВМв были практически все участницы.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 09:58 am (UTC)(link)
С его обусловленностью. Ты описываешь, как будто капитуляция была вызвана желанием исключительно сберечь французских "женихов", как это было в франко-прусскую войну.
Ну, я не знаю, как в твоей этической системе, но я привык считать, что сдаваться в ситуации, когда еще можно побороться - позорно. А когда дело уже проиграно - нет.
pritkiy_kaban: (Default)

[personal profile] pritkiy_kaban 2017-08-15 10:03 am (UTC)(link)
>>Примера такого массового героизма не было.

Гм, а у них был выбор?

Вот стою я на палубе возле устаревшего "Дугласа", CAG мне говорит - браток, пора, там жарко, но предыдущая волна как-то промазала, надо насовать узкоглазым торпед в одно место. А я ему как десантник в анекдоте: "Ты чо, генерал? Это ж Ил-76, он меня задавит нахуй!".

Ну, не хочешь летать, дело твое. С последствиями.

Это я не к тому что, дескать, пилоты летали из-под палки и под угрозой расстрела, отнюдь.

А что они убились - типичный пример того, что провал сверху довел до героизма снизу. Сбито было 40+ торпедоносцев при околонулевом проценте поражения японцев торпедами, потому что прикрытия им не уделили, и они сами в основном работали на отвлечение японских истребителей.
kotopes: (Default)

[personal profile] kotopes 2017-08-15 10:15 am (UTC)(link)
Россияне позабыли что 70 лет назад воевали не они, а их прадеды, а с тех пор ни советским солдатам, ни российским не приходилось воевать в таких страшных условиях, какие были в ВМВ.
Можем повторить?
Ну не знаю, превосходящими силами бить афганцев и чеченцев это сильно не то, что воевать с превосходящим противником.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-15 10:31 am (UTC)(link)
А ты не думаешь, что оценки "проиграно" или "можно побороться" - они, в общем-то, послезнание?

Из сегодня видно - Франция (сознательно или так получилось) выбрала/вынуждена_была_принять самое лучшее решение. Это, как минимум, позволило ей выиграть войну снизив потери населения в 3 раза. По сути, она поменялась ролью с Россией.
Еще раз подчеркну - за стойкость французов в ПМВ мы, россияне, должны их в попу целовать и не морщиться.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-15 10:49 am (UTC)(link)
Вы это серьезно? Вы хотите сказать, что летчикам так и говорили - "Мы назначаем тебя на катапультный истребитель, ты взлетишь и гарантированно погибнешь, шагом марш!"?
Извините, но так не бывает.

На момент операции эту тактику отрабатывали - The concept was developed and tested by the five fighter catapult ships, commissioned as warships and commanded and crewed by the Royal Navy.

Всех выловленных пилотов спасли военные корабли, предположить, что в ВМФ Великобритании не отрабатывались действия по команде "человек за бортом" это как-то смело. Как и называть эту стандартную операцию "исключительным усердием". В тех же конвоях на борт поднимали людей с тонущих судов - это нормально.

А до атомных бомбардировок Англия накрылась бы одеялом и сказала "Я в домике". И немцы оставили бы ее в покое.

[personal profile] aka_author 2017-08-15 10:54 am (UTC)(link)
А вообще известно, что собой представляет современная война двух регулярных армий? Не армия против партизан, боевиков или ополченцев, а армия против армии?
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 11:00 am (UTC)(link)
Ок, поняла да, спасибо.
olga_smir: (Default)

[personal profile] olga_smir 2017-08-15 11:02 am (UTC)(link)
Ну поставить под угрозу

[identity profile] andreype.livejournal.com 2017-08-15 11:13 am (UTC)(link)
Насколько я помню, в ПМВ французы, не считаясь с потерями и держась зубами за позиции, остановили немецкий блицкриг на Марне, потеряв хренову тучу народу. Англичан в огромном количестве тогда во Франции не было. Остановив немцев на Марне французы и дали англичанам время прислать войска.

К маю 40го война шла уже почти год, а силы союзников по дивизиям, пушкам и танкам превышали немецкие. Но Британия не успела выставить дивизии. Ну да. Это предположить проще, чем то, что французы не собирались стоять насмерть еще раз в этом веке, а второй сухопутной армии у англичан не было, СССР пока что был нейтральным.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 11:16 am (UTC)(link)
Иракско-иранская война, например.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 11:21 am (UTC)(link)
В ПМв еще можно было "держась зубами за позиции" удержать их. Просто в силу несовершенства наступательного вооружения. Спустя несколько десятков лет, так можно было получить только гору мяса и потерянные позиции.

[personal profile] aka_author 2017-08-15 11:26 am (UTC)(link)
Она все-таки 30 лет назад закончилась. И стороны конфликта технически были наверно не самими подготовленными.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2017-08-15 11:32 am (UTC)(link)
Во всяком случае с ОМП там было дуже файно. И насчет закончилась... тут ее уже обратно насрали.

Page 2 of 4