"Сии дела не умирают"

[taki_net]

Чтобы закончить на сегодня с "маковой" темой.

- Товарищ Рабинович, готовы ли вы отдать жизнь за Родину?

- Конечно! Разве это жизнь?

Такое отношение к самопожертвованию на войне заставляет россиян пренебрежительно относиться к воинским доблестям других народов, особенно "атлантистов" (англичан, американцев и французов). Дескать, у них есть деньги и передовая техника, а сила солому ломит, но то солому; в принципе, уровенб неприемлемых потерь проходит у "западников" так низхо, что если удается противопоставить им не солому, а хотя бы березовый прутик - и они отступятся. На этом рассуждении основаны расчеты "геостратегов", делающих ставки на победу РФ, Китая или исламистов над "зажравшимися господами мира".

Некоторые на это надеются, многие этого опасаются.

Это рассуждение, по-видимому, неверно.

Союзники выиграли 2 Мировую войну, понеся потери примерно на порядок меньшие, чем СССР (а Англия и Франция еще и меньшие, чем в 1 Мировую). И да, отчетливая тенденция беречь своих людей, позволяя воевать русским, раз они так любят это занятие (а у англичан еще и вежливо пропуская в ухких дверях американцев) - конечно, имела место. Но.

Когда, к примеру, в 1941 году немецкие подлодки и самолеты с норвежских баз впервые поставили под сомнение возможность провода судов с импортом из Америки (что в тогдашних условиях означало голодную смерть миллионов англичан, не говоря об остановке важнейших военных предприятий), выяснилась острейшая нужда в авиационной поддержке охраняемых караванов (чтобы сбивать "Кондоры" люфтваффе и загонять под воду, заставляя отстать, подлодки, а при удаче топить удачно положенной бомбой). Но до создания дешевых, как коробка из жести, эскортных авианосцев - оставались месяцы и годы, рисковать немногими обычными авианосцами было невозможно - немцы бы их перетопили, а вся середина океана никак не перекрывалась самолетами из Британии, Исландии и Канады.

И решение было найдено. Кто сказал "камикадзе"? До самураев-смертников оставалось еще 3 года.

Короче, на некоторые торговые суда в каравана поставили катапульты с истребителем "Харрикейн". Когда каравану приходилось совсем плохо, катапульта выстреливала самолет с летчиком, который либо сбивал "Кондор", либо атаковал подлодки. Потом он летал вокруг, пока хватало горючего, наблюдая за появлением новых врагов. Сесть он не мог уже никуда, и самолету была одна дорога - на дно. Летчик, при удаче, либо выпрыгивал с парашютом, либо, после падения самолета на воду, пытался успеть надуть плот и выпрыгнуть в воду, прежде чем самолет уйдет на дно.

Посреди океана. В воде с нулевой температурой. Среди многометровых гигантских валов. В надежде, что корабли сопровождения смогут подобрать прежде, чем замерзнешь или утонешь.

Ну или американцы. Есть такое "решающее сражение войны на Тихом океане" - битва при Мидуэе. Так вот, потери убитыми у американских летчиков торпедоносных эскадрилий составляли около 100%. И это было не "нас окружили и перебили". Они уходили в атаку за атакой, и из атак не возвращался никто. И новые эскадрильи уходили без возврата, зная о судьбе товарищей. И наконец, очередная атака (все предыдущие были не только "без возрата", но и полностью безрезультатными) - увенчалась победой, переломившей ход войны (до этого сражения японцы давили американцев полгода, как каток рассыпанные на асфальте семечки).

Что объединяет эти две истории? Что и там, и там речь шла о решающем сражении, спасовать - значило проиграть войну. А сдохнуть просто потому, что жизнь и так ничего не стоит - этого нет, да.

Так вот, тем, кто надеется - не на что надеяться, а тем, кто боится - нечего бояться.

Comments

[andreype.livejournal.com]

Сдается мне Ваши примеры не подтверждают Ваши тезисы.

Взять катапультные истребители.
1. Они были установлены на трех-четырех десятках судов. Т.е. массовостью тут не пахнет. И найти 100-200 добровольцев среди 40 миллионов жителей Великобритании или 400 миллионов жителей Британской империи - вполне выполнимая задача.
2. Ими были уничтожены 8 немецких бомбардировщиков за 2 года. Это реально перелом в битве за конвои или реально решение задачи безопасности конвоев?
3. На 12 вылетов 1 утонувший пилот и 1 погибший от травм при спасении. 16% - не тот процент, когда летчикам говорили и они сами считали, что идут на верную смерть.

И возьмите камикадзе.

Я б лучше привел в пример Североафриканскую компанию, когда англичане, оторвав от обороны Великобритании нехилые силы, костьми легли, но не пустили немцев к Суэцу.

Англичане и французы (в первую очередь) выиграли войну, да еще с такими потерями, именно потому, что "позволили" умирать советским, зная/надеясь/рассчитывая, что Сталин не будет считаться с потерями, а советский народ будет терпеть. Что было бы, если б Сталин, по примеру Франции, капитулировал в 41ом? Точнее - какие были бы потери у англичан?

Я думаю, что когда речь заходит о "самопожертвовании русских" в противовес атлантистам, то речь скорее идет не о проценте героев, а о готовности руководства не считаться с людскими потерями и о готовности населения и армии терпеть потери и невзгоды длительное время, но продолжать сопротивление .
И тут речь, наверно, должна идти не о разности "болевых порогов" русских и атлантистов, а о разности "болевых порогов" некоторых демократических и некоторых тоталитарных государств.
Японцы и немцы в ВМВ ничуть не уступали в этом русским. Как и нерусские жители СССР. А вот французы, помня свои потери в ПМВ, предпочли капитулировать.

Вот в нынешней ситуации некоторые и надеются, что для РФ отбрасывание на 100-200 лет и потери в 20% не будут нетерпимыми, а для атлантистов снижение комфорта проживания до уровня 1980х и 5% потерь будут неприемлемыми.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"отбрасывание на 100-200 лет и потери в 20%"

Хуяссе, какого ты плохого мнения о нашем Великом Пу!...

[van-der-moloth.livejournal.com]

"французы, помня свои потери в ПМВ, предпочли капитулировать"

Йо, ну дальше осталось только рассказывать любимые анекдоты Гроши про загорелые подмышки и "эти тоже нас победили?".
Франция, как ни крути, капитулировала в ситуации проигранной войны. Почему она ее проиграла, и насколько этично в той ситуации поступила Британия, оставив их на растерзание и сосредоточившись на собственном победоносном отступлении (Дюнкерк, ага) - вопрос очень дискуссионный. Про Советский Союз, кормивший в ту пору Гитлера вкусненькой нефтью, и хрустевший остатками Польши, и говорить нечего, но ок, Сталин был упырь, и этим все сказано.
Но по факту ущерб, полученный Францией, и оставшиеся у нее возможности к сопротивлению, ни в какое сравнение не шли с тем, что было у СССР в 41. И даже в 42. Just because of size.

[andreype.livejournal.com]

Ты с чем споришь? С фактом капитуляции?

[van-der-moloth.livejournal.com]

С его обусловленностью. Ты описываешь, как будто капитуляция была вызвана желанием исключительно сберечь французских "женихов", как это было в франко-прусскую войну.
Ну, я не знаю, как в твоей этической системе, но я привык считать, что сдаваться в ситуации, когда еще можно побороться - позорно. А когда дело уже проиграно - нет.

[andreype.livejournal.com]

А ты не думаешь, что оценки "проиграно" или "можно побороться" - они, в общем-то, послезнание?

Из сегодня видно - Франция (сознательно или так получилось) выбрала/вынуждена_была_принять самое лучшее решение. Это, как минимум, позволило ей выиграть войну снизив потери населения в 3 раза. По сути, она поменялась ролью с Россией.
Еще раз подчеркну - за стойкость французов в ПМВ мы, россияне, должны их в попу целовать и не морщиться.

[taki_net]

Предзнание состояло в том, что Франция меньше Германии в 2,5 раза по населению (по населению призывных возрастов в 3), по экономике, по территории. Если Британия успеет выставить ОПЯТЬ огромное число дивизий (который зимой 39 не было и в заводе), то есть шансы остановить немцев (примерно равным войском), а если не успеет - то кырдык.

Сказка о том, что до событий мая 1940 все были уверены, что Франция очешуительно сильней Германии. а уж с англичанами порвет немцев на свастику - выдуманы на ровном месте, без единого доказательства, с целью обеления Сталина (так как без этой версии он выходит уж совсем идиотом в затее с ПМР).

На самом деле ВСЕ публикации всех английских и французский (этих особенно) политиков и военных перед войной и в начале были совершенно панические, несмело заикались только, что, может, как в 1 Мировую, окопы и километры "колючки" заставят немцев завязнуть.

Да, я в курсе, что в рамках "сказочки" принято говорить, что это они врали, чтобы отмазаться от помощи сперва Чехословакии, потом Польше. Но смотрите что получается - они так говорили, и оказалось (с точки зрения послезнания), что говорили все правильно. То есть, на самом деле все понимали, что несколько лет (Черчилль говорит о 2,5-3) Союзники (БЕЗ США) будут сильно слабее Германии. Была небольшая надежда на чудо, на гениальный (оказавшийся катастрофичесим фейлом) маневр "Диль", на установление позиционного фронта (хрен с ним, пусть опять чуть севернее Парижа). Как только не срослось - шансов больше не было.

Кстати, по состоянию на 10 июня, французы потеряли союзника (бритты эвакуировались) и большую часть кадровой армии в котлах. То есть, превосходство немцев стало не 2,5:1, а как бы не 10:1. И только тут они запросили перемирия.

[andreype.livejournal.com]

Насколько я помню, в ПМВ французы, не считаясь с потерями и держась зубами за позиции, остановили немецкий блицкриг на Марне, потеряв хренову тучу народу. Англичан в огромном количестве тогда во Франции не было. Остановив немцев на Марне французы и дали англичанам время прислать войска.

К маю 40го война шла уже почти год, а силы союзников по дивизиям, пушкам и танкам превышали немецкие. Но Британия не успела выставить дивизии. Ну да. Это предположить проще, чем то, что французы не собирались стоять насмерть еще раз в этом веке, а второй сухопутной армии у англичан не было, СССР пока что был нейтральным.

[van-der-moloth.livejournal.com]

В ПМв еще можно было "держась зубами за позиции" удержать их. Просто в силу несовершенства наступательного вооружения. Спустя несколько десятков лет, так можно было получить только гору мяса и потерянные позиции.

[andreype.livejournal.com]

Т.е. о "зубами за позицию" под Москвой, Ленинградом, Сталинградом ты не слышал?

[taki_net]

И я не слышал. Про под Москвой.

Под Сталинградом все чуть сложнее, но, в общем, там тоже шли активные маневренные бои (сперва наступали немцы, потом наши).

Ленинград, во-первых, был третьестепенным участком и для немцев и для нас, а во-вторых, там если кто и держался "зубами", отбивая непрерывные атаки примерно на одной и той же линии - то это немцы.

И кстати, тот факт, что немцы умудрились почти 3 года сдерживать атаки двух с половиной фронтов путем статической обороны - к вопросу о том, что было бы, если бы немцы летом 1944 перешли к обороне на Востоке, договорившись с Союзниками.

[andreype.livejournal.com]

Маневренные бои? И на сколько десятков километров колебалась линия фронта? Это как при Вердене - 9 месяцев маневренных боев с продвижением на 10-20 км?

[taki_net]

Мы об одном и том же сражении говорим?

В сентябре немцы в ходе активных боев взяли город, кроме небольшого плацдарма. И встали. Кстати, не потому, что наши так уж оборонялись, а куда им было дальше идти? Желание фюрера (в военном смысле бесполезное) унизить лично Сталина было выполнено, за Волгу никто идти не собирался, жд была перерезана (что не помешало нашим построить объездную за Волгой), расстреливать баржи на Волге можно было и так.

Ну а ноябре наши перешли в стремительное наступление. Кстати, чере те самые 2 месяца, о которых в другом комменте.

[andreype.livejournal.com]

Интересная у Вас картинка получается. Шли немцы, шли и вошли в Сталинград. Мимоходом. А через Волгу переправляться не стали. А зачем? Да пофиг, что транспортные пути не перерезаны, а за Волгой Советы войска скапливают. Главное же Сталину досадить.

[andreype.livejournal.com]

Пардон, пропустил!
Кстати, да - "горы мяса". СССР шел на это раз за разом и, в итоге, остановил наступление, стабилизировал фронт, перегруппировался и дождался помощи от атлантистов.
А Франция не пошла.

О чем и речь.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Напомни, пожалуйста, сколько Франций умещается в том плацдарме, который Германия отвоевала у СССР?

[andreype.livejournal.com]

Напомни пожалуйста, сколько километров прошли немцы по Франции, когда она запросила перемирие?

[van-der-moloth.livejournal.com]

Больше половины: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/1940FaguoLiuYue.png?uselang=ru

[andreype.livejournal.com]

Во-первых - меньше, синяя линяя это уже 25 число.
Во-вторых - скока будет в километрах, а не в долях?

[taki_net]

Да нифига СССР не "держался зубами". СССР отступал, стараясь делать это медленно (точнее, не медленно, а не очень быстро).

Французам этот прием был недоступен - отступать было некуда (хотя Черчилль их пытался заболтать, что вон же Африка большая, отступите туда).

Стабилизация фронта в СССР ВСЯКИЙ РАЗ происходила не из-за упорства обороняещегося (сперва нас, потом немцев), а из-за известного правила "наступление (при тогдашней логистике) продолжается не более 2 месяцев, потом - пауза на накопление резервов и запасов". Никакое "упорство" ничего вообще не значило в условиях Восточного фронта - наступающий, не растративший резервы, всегда мог найти дырку в боевых порядках и обойти "взявшихся зубами". Много пользы принесло СССР упорство героев (нет, скажем так, Героев, настоящих) Брестской крепости? А немцам в 1945 - обороны Бреслау? Пример Бреста самый-рассамый воспетый как пример "как мы немцам показали настоящий героизм", так вот, пока в крепости постреливали, месяц, в городе танцевали девушки с немецкими офицерами на танцплощадках, на вокзал прибывали не только воинские эшелоны, но и пассажирские поезда, гестапо неспешно таскало на допросы жен красных командиров из Крепости, вызывая повестками с места жительства (их 22 числа забрали в городскую тюрьму, при первой массовой сдаче невоенных, раненых и больных, но потом выпустили). а Несколько сот героев умирали в подвалах Крепости, являя высоты духа. Не имеющие никакого военного значения.

[andreype.livejournal.com]

Ну так и чего же вот так, без потерь преследуя медленно отступающего и не вступающего в сражения врага, такими вот двухмесячными циклами не дошли до Урала?
А! Ленд-лиз, наверно, потек, тут-то все и изменилось, ага.

Еще раз, дело не в упорстве. Дело не в проценте героев. Дело в готовности идти на громадные потери в территории, неселении, армии, промышленности. Дело в готовности населения терпеть катастрофическое ухудшение жизни. Естественно не просто так, а вынуждая врага терять армию при захвате территорий и разгроме армий.
Сталин знал/надеялся, что так и будет. И Черчилль знал/надеялся. И так и вышло, и помогло союзникам победить с потерями меньшими, чем в ПМВ.

[taki_net]

Кто сказал "без потерь"?

Но в общем да, ленд-лиз потек (на 10 месте), немцы вынуждены были убрать больше половины авиации на Запад и в Рейх.

Никто не обсуждает ПОЛИТИЧЕСКУЮ прочность СССР, которая, да, имела место. Но никакого решающего значения "исключительный героизм" (который я бы хотел, чтобы был подтвержден фактами, например, малым числом сдавшихся в плен) не имел. Имело место огромное пространство, огромное в начале войны людское количественное превосходство, постепенное накопление боевого опыта у колхозных на лето 41 года командиров.

Задачи директивы Барбаросса были выполнены, почти. Напомню, что задач там две:
1. Уничтожение РККА в приграничном сражении, не перенося гланые бои в глубину (за Днепр).
2. Выход оккупационными силами на Волгу.

Так вот, эти задачи были выполнены (повторяю, о капитуляции СССР там ни слова). Просто оказалось, что это неправильная, бесполезная задача.

[andreype.livejournal.com]

Я всегда считал, что конечной целью Барбароссы был выход на линию Архангельск-Астрахань. А конечной военной целью любой войны - капитуляция или уничтожение противника. Ни одна из этих целей не была достигнута. И остановка немцев была не в последнюю очередь связана с тем, что Сталин не собирался капитулировать и не считался с потерями. И Гитлер, и Черчилль, и Рузвельт поняли, что Восточный фронт это всерьез и надолго.

[taki_net]

Ах ну да. Добровольцы, шаг вперед (и особист с карандашиком, готовый записать всех, кто не сделал этот шаг). Как же, знаем-знаем.

На момент начала операции никто не знал, что это будет работать так. Те, кто садился за штурвал, знали только, что это новая, отчаянная тактика, гораздо более рискованная, чем обычные полеты (то, что большинство летчиков поднимали - это, на самом деле, признак исключительного, не предусмотренного уставами и наверняка рискованного для основной задачи, учердия экипажей кораблей эскорта).

+++ Что было бы, если б Сталин, по примеру Франции, капитулировал в 41ом? Точнее - какие были бы потери у англичан?

Немного не понял. Потери где? В Африке? Ну да, сдали бы они Африку.

Вообще после сценария "выход СССР из войны" (что в 41, что в 44) просматривается только один реалистичный сценарий победы Союзников - атомные бомбардировки Берлина, Эссена, Киля. Для дальнейшей судьбы Европы это было бы ужасно, но потери англичан были бы даже меньше, чем в текущем варианте.

[andreype.livejournal.com]

Вы это серьезно? Вы хотите сказать, что летчикам так и говорили - "Мы назначаем тебя на катапультный истребитель, ты взлетишь и гарантированно погибнешь, шагом марш!"?
Извините, но так не бывает.

На момент операции эту тактику отрабатывали - The concept was developed and tested by the five fighter catapult ships, commissioned as warships and commanded and crewed by the Royal Navy.

Всех выловленных пилотов спасли военные корабли, предположить, что в ВМФ Великобритании не отрабатывались действия по команде "человек за бортом" это как-то смело. Как и называть эту стандартную операцию "исключительным усердием". В тех же конвоях на борт поднимали людей с тонущих судов - это нормально.

А до атомных бомбардировок Англия накрылась бы одеялом и сказала "Я в домике". И немцы оставили бы ее в покое.