Откуда в Израиле вата?

[taki_net]

https://site.ua/anton.vasilenko/9186-otkuda-v-izraile-vata/

Хорошая статья, но. Помещаю свой коммент в ФБ Вадима Фульмахта:
очень информативный текст, но опровергающий главный тезис автора - что благожелательный к России нейтралитет израильского официала свазан с боязнью раскола электората: он опровергается явным (в 1,5-2 раза) перевесом проукраинских "русских". На самом деле это продолжение той самой политики, в ходе которой Израиль в нарушение всех мыслимых санкций сотрудничал с ЮАР: ставка на сильного. На того, что (часто ошибочно) кажется сильнее. Россия - ценный партнер, а Украина нет. А принципы - это гойское слово.

Comments

[tijd]

без регуляций мы получим лечение заячьим пометом и МММ

Есть множества примеров аналогов "заячьего помета и МММ". В США пирамидные схемы вроде Гербалайфа легализованы, медицинские страховки оплачивают акупунктуру и т.п.

Иногда целые области науки оказываются захваченными шарлатанами (знаменитый пример из физики - история "cold fusion"). Неплохо было бы это дело получше регулировать, но надо признать, что даже при несовершенной системе "peer review" научное сообщество со временем такие вещи переваривает и движется дальше.

избирают чаще харизматиков

Надо сказать, что отцы-основатели США над этим думали. Поэтому они выступали не за прямую демократию, а за представительную (в их терминологии - республику). Они понимали, что харизматичный мошенник может увлечь за собой народ, но ему будет сложнее это сделать с членами Конгресса. Отцов-основателей ужаснула бы идея прямого референдума вроде Брекзита.

Но считать, что система "foolproof" только потому, что она простояла больше 200 лет, нельзя. Сейчас мы ее как раз испытываем.

[tijd]

Против всенародного воодушевления злом, увы, не поможет ничего.

Если смотреть в историческом масштабе, то общество в целом движется к добру и терпимости, а воодушевление злом является реакцией на местами слишком быстрое движение. Поэтому не следует поддаваться пессимизму, хотя зла на наше поколение хватит.

[gomberg]

Я в этом совершенно неуверен. Была некая прививка после второй мировой: но иммунитет иссякает.

[tijd]

Книжка есть по этому поводу: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature
Хотя с ее выводами не все согласны.

Для исторической перспективы помогает еще такая картинка:

[void_am]

Говоря об удавке для царя, я не имел в виду арабов (у них с этим довольно сносно), я говорил именно о евреях. Вы почему-то все время - даже говоря об израильских трампистах - ожидаете неприятностей в отношениях с арабами. Это противоречит идее моего комментария. Я полагаю, что это не случайно, и еврейская культура принципиально не готова к случаям, когда меньшинство действует вопреки интересам большинства.

Со времен Иосифа Флавия израильская общность существует, в основном, в форме диаспоры. Община безоговорочно верит своему лидеру - иначе будет уничтожена враждебными силами вне ее. У лидера очень мало оснований действовать вопреки интересам общины - вне ее с высокой вероятностью будет уничтожен и он сам. Симбиотичны взаимоотношения и у рядовых членов общин. Страх распада симбиоза позволил появиться высокому, но ненаказуемому уровню мелкой повседневной внутриобщенной агрессии. Более серьезные формы агрессии - например, политические убийства - табуированы и заметно нервируют общину. (Феерично было читать угрозы болтунов исключить пани Олбрайт из евреев.)
Эта идиллия уже нарушалась - как подсказывают ниже, юденраты трубили "Зачем нам ссориться с Пу Гитлером?", капо загнали миллионы сородичей в газовые камеры - но "ситуация Флавия", обыденная практически для всех европейских народов, обдумана не была, царила лишь вера "это снова не повторится". Опыты показывают, что даже интернетные израильские любители коллективной ответственности чужих народов боятся задеть своих подонков. В обсуждениях не призывают вздернуть на кипарисах героев громких (и частых) коррупционных скандалов.

А вот верхушка в агрессию против своих играет безнаказанно: внешней опасности - видимой в пределах кончика носа, не купируемой США и требующей "военной коммунизации" самой верхушки - нет. Сами же низы не сопротивляются, даже подыгрывают в борьбе всех против всех. Заплатить за лесные пожары из общего кармана, а не страховщиков? Пожалуйста! Поддержать рост цен на жилье отрядами полиции? Для патриотично настроенных бизнесменов ничего не жалко! Закрутить гайки раша-стайл? Стада добоебов-избирателей откормлены лучшим победобесием, без пирл-харборов и 41-х годов!

Интересно, что (как и израильтяне сейчас) даже россияне с нехилой историей унижения до конца 2014-го по-юберменшски не верили, что пойдут под нож, полагая предупреждения русофобскими кликушествами. Видимо, верхушке тоже надо время для победы жадности над страхами, выработки новых способов наживы, тренировки анестезии электоратов. А потом все воплощается сравнительно быстро.

[void_am]

> Поскольку Путин сейчас очень активно действует в Сирии, то ссорится с ним Израилю было бы совершенно безумно

Доброго времени суток!
Почему с Путиным, передававшим Ирану технологии военного авиастроения, ЗРК, РЛС, тактических твердотопливных, крылатых, баллистических ракет, ядерного производства - ссориться безумно, а ссориться с Украиной путем передачи Путину (а дальнейшим и Ирану) технологий БПЛА, связи, электроники - не безумно?
Заранее благодарен за ответ.

[jozhin.livejournal.com]

Гербалайф регулярно проверяют на предмет Понци, если верить вики. Вообще-то первые скандалы с ними, емнип, были не понци-подобной бизнес-схемой, а с эфедрином.
С акупунктурой, равно как с гомеопатией я не знаю практически ничего, возня там какая-то есть. Там и на уровень выше возня есть, похоже. Так или иначе, объемы торговли сильно разные.
Ну и очевидно, серые зоны будут всегда

[scholar_vit]

Мне кажется, что многих (русскоязычных) в Израиле такая перспектива ("на манер нынешней Армении") не только не пугает, но кажется вполне завидной.

[scholar_vit]

Я могу только повторить то, с чего мы начали этот разговор: у меня недостаточно информации, чтобы говорить с уверенностью. С одной стороны, хочется надеяться на лучшее. С другой стороны, как почитаешь что-вроде этого: https://www.vox.com/world/2017/8/29/16220132/netanyahu-settlements-we-will-stay-forever-west-bank, понимаешь, что надежды мало. Не просто нет де Голлей, но есть в большом количестве, так сказать, анти де Голли.

[jozhin.livejournal.com]

Неслучайно, но причина другая.
Евреи на ура используют друг друга. Совсем недавно в ФБ обсуждалась прекрасная история еврейских сутенеров в Латинской Америке, в Аргентине вроде бы в основном. Везли девушек из местечек, продавали в бордели; в местечках рассказывали про женихов/хорошую работу. Довольно много привезли. Вроде бы в конце концов им пришлось организовать себе отдельную синагогу, поскольку остальная община все же решила, что пацаны зарвались.
Истории про еврейских революционеров, то ли планировавших, то ли осуществивших провокации погромов (закидать гранатами крестный ход емнип), я читал то ли у Алданова, то ли у Гейфман, книг под рукой нет.
Ну и вообще, здесь шутят, что если бы не арабы, Израиль бы давно развалился - настолько он неоднороден этнически и настолько напряженные отношения между общинами. Сефарды когда-то протестовали очень бурно. И Ликуд (наши правоцентристы, правее них совсем талибан) возник во многом на этом; и голосуют многие за Ликуд до сих пор из-за общинных обид. Но мне до недавнего времни казалось, что все же процесс идет с затуханием, перемешивается народ (если смотреть по количеству родственников, то я сам формально в сефардской семье).

Насчет вздернуть коррупционеров. Здесь все же такой кровожадности нет. Пожалуй, даже по отношению к арабам. Т.е. рассказы о злоупотреблениях против пленных арабов, которые я слышал в военной тюрьме, существенно мягче рассказов о дедовщине. И там и там рассказывали гопники, естественно.
А вот посадить -да; ну и сажают, чего уж там. Может и нашего карлсона (Нетаниягу) приземлят наконец.

[jozhin.livejournal.com]

Нетаниягу много публично врет. Он оппортунист с горизонтом планирования как бы не неделя-другая. Бабам по мужику, поселенцам по три араба, остальным - два государства для двух народов.
Память у его избирателей и так короткая. Стресс из-за полувоенного состояния; скандалов, раскручиваемых самим Нетаниягу напр. Юнеско или ООН) и т.п. ее только портит. Ну и трамп-эффект усиления лояльности по мере нарастания наглости лжи. Только до Трампа.

[tijd]

Гербалайф и подобные ей пирамидные конторы (AmWay и т.п.) наняли дорогих адвокатов и проскочили через щели в законе, но от МММ недалеко ушли.

Pyramid schemes are terrible things — in some ways worse than Ponzi schemes. For one thing, they often involve more money — the direct-selling industry, which includes multilevel marketing, claims that it generates $154 billion in annual revenue and has some 90 million members worldwide. For another, most pyramid schemes take advantage of lower-income people, who are lured in by the prospect of making money while working from home, only to discover that, as pyramid scheme experts will tell you, 99 percent of the people who participate wind up losing money, and sometimes a lot of money.
https://www.nytimes.com/2015/01/10/opinion/joe-nocera-riddle-of-the-pyramids.html

В демократиях "серые зоны" возникают периодически. Вопрос в том, насколько им удается разъесть систему до того, как она переходит на качественно другой уровень.

[evgeny_smirnov]

Насколько мне известно, Израиль не передаёт Путину технологии БПЛА, связи, электроники, но, возможно, я недостаточно в курсе. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и мы в них попробуем разобраться. Пока же Ваш вопрос напоминает известную фразу "Вы уже перестали пить коньяк по утрам".

[evgeny_smirnov]

Есть и другая возможность: подождать, пока в России к власти придут хорошие парни. :-)

[taki_net]

Короче, по вашему мнению, Израиль обречен на дружбу и военно-техническое сотрудничество в мерзавцами типа ЮАР или Путина и предательство поверивших ему друзей (Грузии).

Ваше мнение понятно.

[evgeny_smirnov]

Нет, ваше утверждение неверно. Моё мнение не такое. Израиль сотрудничает со многими странами мира - как более развитыми и цивилизованными (США, Канада, Великобритания), так и с менее цивилизованными (Россия).

Давайте попробуем отвлечься на секунду от Израиля и рассмотрим, например, Великобританию (или любую другую страну Западной Европы). Все они активно сотрудничают с Саудовской Аравией, Катаром, в своё время с Каддафи. Неужели с Вашей точки зрения Путин хуже Каддафи? Почему с Саудовской Аравией сотрудничать не зазорно, а с Путиным зазорно? Я не очень понимаю эту логику.

[jozhin.livejournal.com]

Жалко, что нет опции "лайк". Напишу словами - согласен.

[void_am]

БПЛА Searcher собирается на УЗГА под маркой Форпост - с частичной локализацией и измененными под требования требования заказчика системами связи. Последнее практически означает, что заказчику были хотя бы отчасти раскрыты принципы помехоустойчивой связи. Неслучайно после начала сотрудничества в Россиюшке появилось множество своих разработок - и в области БПЛА, и радиосвязи. Не говоря уже, что среди трофеев на Донбассе собственно тадирановские радиостанции попадаются регулярно, да и Форпосты ремонтируются с помощью израильских запчастей.
Предположительно некоторая передача происходила и при поставках в Индию ДРЛО А-50 с израильскими радарами.

На передачу технологий указывает и похожий на оффсет заказ спутниковой платформы для Amos-5 в НПО Решетнева - вопреки традиционному заказу у сидящей без работы государственной IAI (владельцем заказчика и являющейся). Совершенно случайно совпало, что в это время в Россиюшке появляются прототипы новых поколений спутников фоторазведки с видеоматрицами. На историю всплывшего в Китае американского "Лави" не похоже, ну, никак.

[evgeny_smirnov]

Благодарю за Ваш комментарий, Вашу точку зрения я понял. Однако, к сожалению, я не являюсь экспертом в области БПЛА, поэтому проверить (согласиться или опровергнуть) Ваши утверждения о том, что "Предположительно некоторая передача происходила и при поставках в Индию ДРЛО А-50 с израильскими радарами", "похожий на оффсет заказ спутниковой платформы для Amos-5 в НПО Решетнева", "Последнее практически означает, что заказчику были хотя бы отчасти раскрыты принципы помехоустойчивой связи" я никак не могу. Если вдруг у вас есть какая-то ссылка на серьёзное расследование в этой области, я был бы рад ознакомится.

В свою очередь, хотел лишь отметить, что во время недавнего визита премьер-министра Гройсмана в Израиль ни о чём подобном в официальных заявлениях не упоминалось. Вот официальный отчёт на сайте Кабинета Министров Украины: http://www.kmu.gov.ua/control/ru/publish/article?art_id=249974062

В нём Гройсман говорит, что «В понедельник – вторник я посещаю с правительственной делегацией Израиль. У нас есть ряд важных вопросов, которые мы должны согласовать. Я считаю, что поездка будет достаточно результативной с точки зрения двусторонних соглашений»,

«Самое главное, я хочу поставить вопрос, чтобы мы в этом году утвердили уже окончательно Соглашение о зоне свободной торговли. У нас огромный потенциал по нашей двусторонней торговли – это развитие национальной экономики, непосредственно производства в Украине. Поэтому этот визит – важный»

Есть также и список подписанных соглашений.
http://www.kmu.gov.ua/control/ru/publish/article?art_id=249978430

Таким образом мы видим, что отношения между Израилем и Украиной активно развиваются. Я не нашёл на официальном сайте КМУ упоминаний об описанных Вами проблемах (может быть я плохо искал - буду благодарен если пришлёте ссылку).

Итак, если премьер-министра Украины не беспокоит данный вопрос, а Вам кажется, что идёт какая-то подковёрная поставка вооружений, то, извините, я вынужден больше доверять премьеру Гройсману, а не юзеру void_am.

[taki_net]

То есть, Вы сначала пОТРЕБОВАЛИ пруф, а когда Вам дали...

Уйдите из моего журнала, тем более что Вы - очевидный сотрудник Министерства Объяснений, а не частное лицо.

[evgeny_smirrnov]

Ох... я не очевидный сотрудник Министерства Объяснений, а ваш бывший ученик, выпуск 13 лет назад; я по-моему как-то про это уже Вам говорил. Если Вы не верите, я могу Вам в личку со своего фейсбука в ваш написать своё настоящее имя-фамилию. В настоящий момент моя должность - постдок (при чём даже и не в Израиле, как вы видите по моему айпи), я занимаюсь математикой.

Пруф, как я его пониманию - это конкретная ссылка на какой-то факт. То, что ответил юзер войд_ам - это набор некоторых утверждений, не снабжённых ссылками. Есть утверждение "Предположительно некоторая передача происходила и при поставках в Индию ДРЛО А-50 с израильскими радарами". Хорошо. Тут же возникают вопросы: Кто высказал такое предположение? На каких основаниях? Какие доводы противоположный стороны? Где здесь пруф?

Я вижу, что официальные лица Украины таких претензий не предъявляли. Напротив, они всячески хвалили Украинско-Израильское сотрудничетво, пруфы вверху. Они предъявляли другие претензии: почему Израиль не признаёт Голодомор. Про БПЛА они ничего не упоминали. Возможно, они говорили про БПЛА в другом месте, но я ссылок и пруфов не нашёл.

[void_am]

Ага-ага, благодарю.

Остался еще один небольшой вопрос.
Надеюсь, вы подтвердите ваш корневой комментарий официальными документами правительства Израиля, или же мне нужно обратиться в посольство с заявлением о мошенничестве?

[void_am]

То есть внутренней агрессии так много, что альтернативой терпению остается сказать лишь "господь, жги! здесь не исправить ничего!"? Тогда тем более должны появляться люди, делающие общественно недопустимое, и должна существовать память, как в таких случаях поступать. Но, похоже, вы просто не согласны/не определились с предложенной кочкой зрения.
А случай "Особый господь для особых господ" роскошный, нет слов.

Я понимаю, что вы хотите сказать об отсутствии/малости агрессии к беззащитным. Но тюремщики служили в армии лет на 10 раньше вас - значит, уровень жестокости к новобранцам стал больше. И солдаты понесут его дальше - в тюрьмы, в полицию, в школы.
Насколько я знаю, в израильской армии при всех закидонах жестокость не приветствовалась, потому как в бою ведет к излишне высоким потерям. Советский солдат даже со несильной (без смертей) дедовщиной давил грузовиком арестованных в Чернокозово, разносил в руины федеральные города и стрелял по своему парламенту. Чиновники, отправлявшие людей в Аушвиц и Бухенвальд, готовили своему народу Рагнарек (из милосердия!).
Так что нехорошая тенденция есть (и заметна по обращению с подозреваемыми/арестованными/пленными). Видна в массах - в верхах, привычных к каждодневным "ударам по своим", все намного хуже.

[jozhin.livejournal.com]

Забавно. Мне казалось, что информация о поставках израильских БПЛА, а равно о производстве в РФ по израильскимм технологиям общеизвестна, иными словами, все, хоть как-то интересующиеся, слышали об этом. Опять же, метод поиска "выделить мышью несколько слов, потом нажать на меню "search with google"правой кнопкой" не слишком сложен и тоже общеизвестен. Гугль приносит ссылки на русском моментально (поиск информации на уровне информации из комментария - 1 секунда). Включая ссылки на американское вето на некоторые сделки.

Это так, реплика в сторону.

[jozhin.livejournal.com]

Нет, агрессия в адрес беззащитных здесь вполне есть, и дела с ней обстоят, скорее всего, хуже, чем в Западной Европе. Я хочу сказать, что физической агрессии здесь в целом много меньше.
Приятель как-то провел опрос среди знакомых ему аборигенов - кто из них дрался в возрасте после нчальной школы. Выяснилось, что никто. При том, что народ служил в боевых частях. Да что там, знакомые из местного элитного спецназа не дрались. Ну не принято.

Насчет армии вы правы, мне кажется, что и агрессию между солдатами в армии, и чрезмерную агрессию в адрес врагов, здесь давят сознательно сверху, поскольку это влияет на боеспосбность. Недавно был показательны случай с убийством беспомощного террориста солдатом. Убийство засняли на камеру, солдат получил в итоге срок. Кстати, население раскололось, часть считала солдата героем; среди русскоязычных эта часть - процентов 90-95. ВОенные же в большиснтве были за наказание. Нехитрая идея, что солдатам нельзя быть палачами отнюдь не из гуманизма, до многих не доходит.

Что касается Рагнарёка для своих. Не думаю, что это возможно здесь, "настоящих буйных" мало. Т.е. наверху психопаты есть, наша система их не очень фильтрует. А внизу народ тупит и ведется на пропаганду. Но помирать за вождя нации не станут, если поймут, что выбор именно так стоит. И за могилы пароотцов не станут, кроме ничтожной кучки совсем уже отморозков.