Откуда в Израиле вата?

[taki_net]

https://site.ua/anton.vasilenko/9186-otkuda-v-izraile-vata/

Хорошая статья, но. Помещаю свой коммент в ФБ Вадима Фульмахта:
очень информативный текст, но опровергающий главный тезис автора - что благожелательный к России нейтралитет израильского официала свазан с боязнью раскола электората: он опровергается явным (в 1,5-2 раза) перевесом проукраинских "русских". На самом деле это продолжение той самой политики, в ходе которой Израиль в нарушение всех мыслимых санкций сотрудничал с ЮАР: ставка на сильного. На того, что (часто ошибочно) кажется сильнее. Россия - ценный партнер, а Украина нет. А принципы - это гойское слово.

Comments

[ariy_ukraina]

На Заході (а тому і в Ізріїлі, бо знаходяться в одному інформаційному полі) багато хто вважає Україну найбільш антисемінської зі всіх країною. Я, наприклад, познайомився був з канадкою в інтернеті, запросив її в гості, так вона сказала, що не поїде бо має єврейське коріння, а це ж Україна, мовляв, не хоче ризикувати життям чи здоров'ям. Це при тому, що вона і її оточення бажають нам перемоги у війні і ненавидять хуйла.

[geneus.livejournal.com]

Думаю, Ваше объяснение неверно. Ведь в вопросе Украины?Крыма РФ противостоит Запад, который "еще сильнее".

Причина поддержки кремля тут в другом: Израилю очень мешает принцип "нерушимости границ" и "международно-признанной территории".
в 1948 за Израилем было признано территории мало и нежизнеспособной конфигурации. Ту же территорию, которую он сейчас контролирует, за ним не признают и это позволяет врагам Израиля его пинать морально и вредить материально.

Так что если произойдет сдвиг и за РФ признают Крым - то и за Израилем, возможно часть Западного Берега и Иерусалим. Ну или хотя бы Голанские Высоты.

[taki_net]

И это тоже. Но дело в том, что израильский истеблишмент - из первой половины века (дот сих пор) и понятия "запад" для них нет. Есть отдельные страны. Если бы их сурово насупив брови высек Президент США, но их не высек даже Обама и даже за гораздо более серьезные грехи (вмешательство в выборы в 2008 и 2012 году).

[fsck_all]

>Так что если произойдет сдвиг и за РФ признают Крым

Это поставит крест на движении ядерного разоружения, поэтому этого не будет никогда.

[jozhin.livejournal.com]

У меня есть подозрение, что основная проблема - не границы, а люди. Израильтяне не хотят давать гражданство арабским жителям территорий, по понятным причинам. И не хотят отдавать территории, по чуть более сложным причинам.
За миллионы людей без гражданских прав Израиль и осуждают в основном. Не было бы там людей или дали бы им гражданские права или аналогичное что-то, их устраивающее - проблем было бы несравнимо меньше. Пример - Голаны и друзы там.

Крым в этом смысле плохая аналогия. Российское гражданство выдали всем желающим. И для визита в соседний город не надо стоять очередь на КПП, где могут профилактически в лицо прикладом заехать. И коллективных наказаний силами армии не устривают и колонистов, имеющих возможность отжать землицы, покидать камни или пострелять немного под защитой армии, там нет.
П.С. видел совершенно дивный клип. Палестинская демонстрация, без особых эксцессов, но люди явно озлоблены, идут по проезжей части, мешают ехать машинам. Палестинская машина скорой помощи загораживет полосу, по которой едет седан с поселенческой семьей. Водитель седана с перепугу бьет по газам, давит пару человек и упирается в машину скорой. Седан начинают заклидывать камнями. Подъезжает армейский джип, люди разбегаются. И тогда поселенец начинает палить по убегающим из пистолета. Один труп, одно ранение,. Никакого расследования. Ну а хрен ли, индейца завалил.

[ksyuhin_i_ya]

> И коллективных наказаний силами армии не устривают и колонистов, имеющих возможность отжать землицы, покидать камни или пострелять немного под защитой армии, там нет.

Эм... вы наверно не очень внимательно следите за событиями там.
http://news.allcrimea.net/news/2017/8/21/sudy-otobrali-zemelnye-uchastki-u-bolee-chem-treh-tysyach-zhitelei-sevastopolya-86598/

[jozhin.livejournal.com]

Я слышал про передел собственности и рейдерство в Крыму. Я действительно не представляю себе масштаба проблемы. Тем не менее, мне кажется, что ситуации практически несопоставимы. Апаретида там нет, людей без гражданства в количестве несколько миллионов человек там нет, управление не осуществляется оккупационной армией и т.п.

[yaceya]

А против ЮАР позиции Запада не было? Откуда же санкции взялись, которые Израилю пришлось нарушать? Или уже исправляйте автора и по вопросу тех санкций.

[jozhin.livejournal.com]

Странная статья, при всем уважении к Василенко. Отказники - это скорее конец 70ых, начало 90ых, и их мало.
Никакого единства по украинскому вопросу у алии 90ых я лично не наблюдал. Наблюдал, как за жовто-блакитный значок рядом с магендовидом приятель чуть морду не набил носителю - в 91 году. Как бывший украинофоб могу сказать, что к украинским националистам отношение было разным у молодых репатриантов из Украины и из других республик, особенно из России. Репатриантов из Украины просто много, это могло ввести в заблуждение. Помню реакцию на фильм Брат-2 с его бандеровцами и Севастополем. Тогда еще никакого влияния российской пропаганды не было, тв почти не было. Помню реакцию на украинскую рекламу, когда появиолсь российское тв, а рекламу на нем пускали не по-русски (вроде нельзя было)
Думаю, вы правы. Сейчас большая часть "ваты" - это просто русскоязычный электорат Нетаниягу. Очень похожие на русскоязычных трамистов (собственно, они и есть). Что вождь считает правильным, то и хорошо. Ну и Нетаниягу один из ярких представителей психопатов-популистов в политике, там вся коалиция такая; по сравнению с многими ваши мизулины-милоновы - образцы рассудительной терпимости. Конкретно с Путиным Нетаниягу довольно долго гадил Обаме. У него же связи среди республиканцев и спонсоры - всякие Шелдоны в лучшем случае. Отрабатывал.

[void_am]

Показалось неслучайным, что при сравнении Израиля с Россией вы упомянули о добровольной выдаче последней гражданства в Крыму.
На самом деле выдача гражданства была принудительной согласно прописки - претензии предъявляют даже к машинам с украинско-крымскими номерами. Израиль использует отсутствие израильского гражданства как санкцию для репрессий - в России наоборот, наличие гражданства санкционирует репрессии (иностранцы и даже апатриды могут надеяться на хоть какую-то помощь консулов и ооновских чиновников).
ЕМНИП, в Израиле граждан с двойным гражданством немного - порядка 300-400 тысяч, немалая часть из них арабы.

Я правильно понимаю, что израильские любители "жесткой политики" в стране с нулевым опытом восстаний против деспотии не понимают, что открывают дверь в ад?

[jozhin.livejournal.com]

Ну как с нулевым опытом?

Были две интифады, я обе видел, вторую - целиком.
Помню, еду в автобусе с работы, в сумке лаптоп, тогда они еще были дорогие и увесистые. Заходит в автобус мужчина очень восточной внешности с огромным баулом и бородой лопатой. Ламберсексуалов тогда не было, а вот стереотипы про арабов были. Я машинально прикрыл самое дорогое лаптопом, потом понял, что не поможет, потом мужчина заговорил по-русски с кавказским акцентом.
Боялись тогда и довольно сильно. Собственно, сильный перекос вправо у "русских" вроде бы пошел после второй интифады. Там же как было - после первой интифады израильтяне пошли на Мадрид и Осло; потом пришел наш нынешний ПМ и включил динамо в переговорах, потом после визита Шарона на Храмовуй гору началась вторая интифада - и в итоге вывели поселения из Газы в одностороннем порядке.
А у соотечественников логика другая. После переговоров в Осло началась вторая интифада, потому как арабы почувствовали запах победы. Потом хз почему закончилась. Т.е. они бы рады сказать, что арабам показали кузькину мать и потому закончилась, но пока еще до этого дна не дошли.

Но царей на кишках попов у нас не вешали, это правда.

[void_am]

Говоря об удавке для царя, я не имел в виду арабов (у них с этим довольно сносно), я говорил именно о евреях. Вы почему-то все время - даже говоря об израильских трампистах - ожидаете неприятностей в отношениях с арабами. Это противоречит идее моего комментария. Я полагаю, что это не случайно, и еврейская культура принципиально не готова к случаям, когда меньшинство действует вопреки интересам большинства.

Со времен Иосифа Флавия израильская общность существует, в основном, в форме диаспоры. Община безоговорочно верит своему лидеру - иначе будет уничтожена враждебными силами вне ее. У лидера очень мало оснований действовать вопреки интересам общины - вне ее с высокой вероятностью будет уничтожен и он сам. Симбиотичны взаимоотношения и у рядовых членов общин. Страх распада симбиоза позволил появиться высокому, но ненаказуемому уровню мелкой повседневной внутриобщенной агрессии. Более серьезные формы агрессии - например, политические убийства - табуированы и заметно нервируют общину. (Феерично было читать угрозы болтунов исключить пани Олбрайт из евреев.)
Эта идиллия уже нарушалась - как подсказывают ниже, юденраты трубили "Зачем нам ссориться с Пу Гитлером?", капо загнали миллионы сородичей в газовые камеры - но "ситуация Флавия", обыденная практически для всех европейских народов, обдумана не была, царила лишь вера "это снова не повторится". Опыты показывают, что даже интернетные израильские любители коллективной ответственности чужих народов боятся задеть своих подонков. В обсуждениях не призывают вздернуть на кипарисах героев громких (и частых) коррупционных скандалов.

А вот верхушка в агрессию против своих играет безнаказанно: внешней опасности - видимой в пределах кончика носа, не купируемой США и требующей "военной коммунизации" самой верхушки - нет. Сами же низы не сопротивляются, даже подыгрывают в борьбе всех против всех. Заплатить за лесные пожары из общего кармана, а не страховщиков? Пожалуйста! Поддержать рост цен на жилье отрядами полиции? Для патриотично настроенных бизнесменов ничего не жалко! Закрутить гайки раша-стайл? Стада добоебов-избирателей откормлены лучшим победобесием, без пирл-харборов и 41-х годов!

Интересно, что (как и израильтяне сейчас) даже россияне с нехилой историей унижения до конца 2014-го по-юберменшски не верили, что пойдут под нож, полагая предупреждения русофобскими кликушествами. Видимо, верхушке тоже надо время для победы жадности над страхами, выработки новых способов наживы, тренировки анестезии электоратов. А потом все воплощается сравнительно быстро.

[scholar_vit]

Мне кажется, что с ЮАР сотрудничали (и до сих пор вздыхают на тему "какую страну загубили") не потому, что те "сильнее". Тут все гораздо проще: если белое государство в ЮАР можно, то тем более можно еврейское государство в Израиле.

[gomberg]

Я бы даже сказал, в силу определенного идеологического и ситуационного сходства. Сходство это, конечно, было приятней другому партнеру: у африканеров вообще осознание себя в качестве "избраного народа" и хранителей земли было довольно библейским: идеологические основы тут общие (пусть даже евреи буров за евреев не считают :) ). Но сходство это вообще присутствовало довольно явно и без идеологии. И то, и другое, вобщем, "колониальный проект без метрополии". Окружающим населением и евреи и африканеры воспринимаются как европейские поселенцы/колонисты - но у них нет той далекой родины, на которую могут уехать французы или британцы, как нет и имперской армии на страже их интересов. Понять, откуда идет взаимная симпатия можно. Другой вопрос, как это воспринимать.

[scholar_vit]

Я часто повторяю (хозяин журнала уже слышал, и не раз) еще одно рассуждение по аналогии.

В конце 19/начале 20 века мало кто пользовался таким кредитом доброжелательности во всем мире (кроме Британии, конечно), как буры. Им сочувствовали, о них писали книги, пели песни. Кредит был за два-три поколения проеден. И несмотря на то, что ЮАР была в массе вопросов передовой страной (первая в мире пересадка сердца! собственная атомная бомба!), в какой-то момент стало ясно, что дальше так жить нельзя.

Израиль после Холокоста получил очень большой кредит (во многом из-за чувства вины у всех: одни сжигали евреев, другие не хотели пускать беженцев). И это тоже во многих отношениях передовая страна. Но кредит не бесконечен. Поэтому израильтянам было бы полезно извлечь уроки из истории ЮАР.

[gomberg]

Тут проблема не только в кредите доброжелательности, но и в переменах на "исторической родине" (если под этим термином понимать Европу в широком смысле). То, что в начале ХХ века казалось приемлемым, к его концу стало восприниматься постыдным прошлым. Но, да, "буры" постарались отдельно - то, что пытались сделать нормой они не являлось нормой в метрополии даже сто лет тому назад. Впрочем, метрополия за это время прошла и через худшее.

[jozhin.livejournal.com]

У нас действительно есть люди, воображающие себя колонистами а ля буры. Я разговаривал с такими. И их не так уж мало, т.е. я не лез на шкаф.
Вообще, соцсети - удивительная штука. Вот кто живьем признается, что хочет быть рабовладельцем? Напрямую, без виляний. А в соцсетях запросто, причем даже неанонимно. Или где еще можно послушать речь немаргинального раввина о том, что гои - по сути своей рабы, что гоиских жен надо побивать палками (вроде именно палками, не камнями), ну и детальное разъяснения, за что гоям положена смертная казнь? А в сети - запросто, сами видео вывешивают.
Хотя что это я, после реакции русскоязычных евреев на события в Шарлотсвилле. Или после реакции нашего премьера на те же события.

[evgeny_smirnov]

По-моему, Ваш вопрос следует разделить на две части.

Если под вопросом "Откуда берётся вата" имеется в виду, почему в Израиле есть далеко не нулевой процент людей, любящих Путина и Русский мир, то ответ очень простой. Эта вата берётся из бывшего СССР, её доля среди всех русскоязычных эмигрантов будет примерно такой же в Германии, Канаде, США, Австралии, и т.д. (про США, кстати, мне кажется, что даже больше). Люди тоскуют по России, смотрят Киселёва, ну и вперёд. Очень сомневаюсь (по крайней мере нужны веские доказательства), что в Израиле процент ватников больше.

Если же имеется в виду, почему Нетаньяху часто встречается с Путиным и не ругает его за Крым (в отличии, от, скажем, Меркель, Макрона и.т.д.), то и здесь ответ очень простой. Израиль сталкивается с вызовами, отличными от тех с которыми сталкиваются большинство стран. Только вчера аятолла Хаменеи призывал к полному уничтожению Израиля. Несколько недель назад Хасан Насралла (глава Хезболлы) грозился атаковать ядерный реактор в Негеве и хранилища аммиака в Хайфе. В силу того, что на вооружении Хезболлы находятся порядка 80 тысяч ракет, эти угрозы более чем реальны. Ясно, что если мы говорим о Франции или о Германии, или о подавляющем большинстве стран мира, то уже больше 25 лет как минимум (считая с развала СССР) такие опасности им не грозят.

Поэтому (и здесь я думаю, вы согласитесь со мной) задача номер 1 для Израиля - это выживание. Локальная цель - не дать Ирану закрепиться в Сирии и препятствовать усилению Хезболлы. Поскольку Путин сейчас очень активно действует в Сирии, то ссорится с ним Израилю было бы совершенно безумно. Когда (если) в Иране вновь придут к власти люди, не ставящие своей главной целью уничтожение "сионистского режима", когда Насралла будет сидеть в Гааге, тогда безусловно Израиль должен будет занять другую позицию по Крыму. Пока увы...

[taki_net]

Именно эту логику я и имею в виду, да. И эту "этику".

[taki_net]

Именно эту логику я и имею в виду, да. И эту "этику".

[bljakhin_mukher]

Тут ведь вот какая штука: РФ эту политику (имея "дружественные" отношения с Израилем, активно поддерживать Хезбаллу и Хамас) ведет довольно давно, при Путине она только усилилась. Плюс внедрение своих агентов в политическую верхушку и СМИ (это тоже началось отнюдь не вчера). При этом Израиль становится сговорчивым, при необходимости вплоть до полного поглощения. Что мы и наблюдаем начиная с 2008 года как минимум (российский захват части Грузии). Израиль все это, к сожалению, хавает как раз под лозунгом "зачем нам ссориться с Путиным?". Можно, конечно, подождать пока в Иране придут к власти хорошие парни, но боюсь, что при такой замечательной политике Израиль будет под )(уйловой эрэфией, на манер нынешней Армении, то есть почти полностью, гораздо раньше.

[scholar_vit]

Мне кажется, что многих (русскоязычных) в Израиле такая перспектива ("на манер нынешней Армении") не только не пугает, но кажется вполне завидной.

[evgeny_smirnov]

Есть и другая возможность: подождать, пока в России к власти придут хорошие парни. :-)

[void_am]

> Поскольку Путин сейчас очень активно действует в Сирии, то ссорится с ним Израилю было бы совершенно безумно

Доброго времени суток!
Почему с Путиным, передававшим Ирану технологии военного авиастроения, ЗРК, РЛС, тактических твердотопливных, крылатых, баллистических ракет, ядерного производства - ссориться безумно, а ссориться с Украиной путем передачи Путину (а дальнейшим и Ирану) технологий БПЛА, связи, электроники - не безумно?
Заранее благодарен за ответ.

[evgeny_smirnov]

Насколько мне известно, Израиль не передаёт Путину технологии БПЛА, связи, электроники, но, возможно, я недостаточно в курсе. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и мы в них попробуем разобраться. Пока же Ваш вопрос напоминает известную фразу "Вы уже перестали пить коньяк по утрам".